Продолжение разговора о мед-реформе

[ninazino]

начатого здесь.

Меня, честно сказать, удивило, что среднюю температуру по больнице (среднюю продолжительность жизни) указывают как один из главных показателей качества медицинского обслуживания. Нет, конечно, это показатель, особенно он значим при больших разрывах. Но не единственный же!

Ну, например, известно, что эта средняя в четвертом управлении была значительно лучше (ближе к норме), чем, скажем, в Боткинской или в Склифосовском. И смертость в четвертом была ниже, и выписываемость здоровенькими выше. Значит ли это, что врачи Боткинской или Склифа были хуже врачей четвертого управления?

Живя здесь, я точно могу сказать, что есть некоторое количество факторов, влияющих на продолжительсность жизни, напрямую с медицинским обеспечением не связанных: сидячий образ жизни, дурная еда и привычка к ней, ОТСУТСТВИЕ вразумительного отпуска и возможности спокойно (без стресса и ежедневных проверок имейла) отключиться и восстановиться.

Для разрешения вопросов я отправилась к Гуглю (благо, он меня пока не забанил :)) и вот чего нагуглила. Кто понимает по-басурмански, могут прям туда, остальные интересующиеся

Это статейка о 10 сравнительных характеристиках именно и исключительно медицинского обеспечения (типа, качества врачей в четвертом и в Склифе), со статистическими данными. Я все пункты не потяну, но 2 самых разительных, пожалуй, приведу.
Итак:
1. Выживаемость после диагностирования распространенных раков. Смертность от рака груди на 55% выше в Германии и на 88% выше в Англии, чем в США. Сертность от рака простаты на 604% (sic!) выше в Англии и на 457% (sic!) выше в Норвегии.

2. Сравнение с Канадой: смертность от рака груди там на 9% выше, от рака простаты на 184% выше, от рака прямой кишуи среди мужчин -- на 10% выше.

Все остальное, типа, сколько удовлетворенных той или иной системой (опять в пользу Америки), какова система лечения при хронических заболеваниях (туда же), сколько надо чего ждать (это и не обсуждается) -- это свидетельства третьего уровня, icing on the cake, как говорится.

Поэтому вопрос все же остается: откуда известно, что если мы перейдем на такое, как в Англии или Канаде, медобеспечение, смертность у нас снизится? Без исключения всех остальных факторов, влияющих на продолжительность жизни? И я гототова повторить то, что сказала в здесь: для меня это вопрос не цели (я -- за то, чтобы страховка была у всех), а средства и цены: иными словами, я всеми фибрами за то, чтобы не было бедных, но не за то, чтобы не было богатых. :))

Comments

[whocares1970.livejournal.com]

Спaсибo, интересные дaнные! Хoтя, кoнечнo, и не oчень весёлые... :(

[ninazino.livejournal.com]

Ну, может и ничего -- совсем необязательно должно получиться, как в тех странах, с которыми сравнивают. Заметьте, что ни с Францией, ни с Австралией сравнения нет. Так что у нас пока есть варианты.

[tandem-bike.livejournal.com]

ха.

Нино, а мне пришло вот что в голову - смертность от рака груди - дурные цифры. мы тут "диагносцируем" рак груди на таких стадиях когда это не рак, и вырезаем и палим а потом орем - ВЫЛЕЧИЛИ! то же самое с простатой. не верю.

а вот чорошо бы узнать то же самое про лимфомы. Ходжкинса и нет. такой статистике я бы поверила. но не ракам груди-простаты.

[shvarz.livejournal.com]

Интересные цифры. Жалко, что без ссылок на данные и без confidence intervals, но интересные. Также интересно, как данные собирались - если через страховки, то тут вполне могут быть перекошенные данные. Но я, в общем и целом согласен, что если у человека очень серьезная болезнь, особенно если от этой болезни нет стандартных лекарств, то болеть ею лучше в Штатах. Уровень медицины тут очень высокий и довольно хорошо поставлена связь между учеными и докторами. Я работал в FHCRC в Сиэттле, там госпитали и исследовательские центры образовали Alliance, которая бралась за самые безнадежные случаи рака и зачастую их вылечивала самыми новейшими технологиями.

[ninazino.livejournal.com]

Я бы, честно говоря, немного социализму в образ жизни добавила бы: отпуска здесь просто таки издевательские. Все думаю, когда они допрут, что в масштабе общества полноценные отпуска экономически гораздо более выгодны, чем короткий и неполноценный отдых.

[eovdedn.livejournal.com]

А как определяется смертность от рака, скажем, простаты? Статистика наука не простая - если смертность определяется как отношение больных умерших от рака простаты к числу больных с первоначальным диагнозом рак простаты, то здесь знаменатель в США куда выше, чем в других странах. Известно, что здесь, в Америке, хлебом врача не корми, дай рачок нащупать. Судя по всему, именно так тут и считают выживаемость. На деле ж важно, сколько на 100000 душ данного возраста от оного рака умирает, и т.п.

Вы сами наверняка знаете, или можете легко нагуглить, что агрессивная диагностика не слишком помогает в лечении того же (уж коль мы тут окопались) рака простаты. Да и лечить его, как правило не надо столь уж агрессивно - хуже будет. А расходы большие, и знаменатель растет.

[ninazino.livejournal.com]

На деле ж важно, сколько на 100000 душ данного возраста от оного рака умирает, и т.п.
И это важно, но не только это. Можно ведь сравнивать медобслуживание на асбестовом комбинате и в сосновой роще, опираясь на количество смертей от рака легких. Другие факторы тоже надо учитывать. Я бы приняла расчеты примерно такого порядка: какова смертность на 100000 душ данного возраста и ДАННОГО ВЕСА. Например.

Для Лили Поленовой: бедность -- не порок

[clovis3.livejournal.com]

Уважаемая Лиля,

Поскольку ninazino закрыла предыдущую дискуссию, и я не могу туда попасть, то отвечаю Вам здесь.

В радиусе часа езды от Бостона нет квартир за 500 долларов и не получается тратить 500 на семью на питание.

Я уверен, что квартиры дешевле $500 есть не только в часе езды от Бостона, но и в самом городе в так называемых "плохих" районах или близко к ним. Если не хватает денег на бензин и страховку, то придётся ездить на общественном транспорте: в дешёвых районах его относительно много, потому что, опять же, не у всех там есть по две машины на семью.

Любой город нуждается в сфере обслуживания - парикмахерских, прачечных, маленьких магазинчиках, ресторанах, такси и т.д.

Да, нуждается. Поэтому рынок устанавливает цены на услуги: если никто не хочет стричь Вас за $15, то придётся платить $30, и парикмахеры будут зарабатывать больше. Нелегалы тут не при чём: с ними надо бороться путём штрафования тех, кто их нанимает.

А обсуждать мои прошлые доходы не очень прилично, вы не находите? Я дала вам раскладку на жизнь на пособие по безработице, при котором не полагается медицины

Ваши прошлые доходы Вы объявили в открытой записи, так что ничего неприличного я тут не вижу. Вы и shvarz пользуетесь похожим приёмом: у него "из вакуума" возникла парикмахерша 40-ка лет без медстраховки и с preexisting conditions. У Вас -- безработный программист, которому не хватает пособия на Cobra. А как же предыдущие годы, когда Вы работали и немало зарабатывали? Вы не откладывали на чёрный день, то есть на тот случай, если Вас уволят, и несколько месяцев придётся жить на пособие? Вам кажется, что страховка должна быть настолько дешёвой и доступной, что Вы можете без лишней экономии покупать её даже на пособие по безработице? И оплачивать эту благодать, разумеется, должен кто-то другой? А почему, собственно?

Вы платите парикмахеру 100 долларов за стрижку?

Нет, я не плачу. Но если shvarz так уж сочувствует парикмахерше, то что мешает ему дать ей сверхщедрые чаевые? Никакого закона против этого нет.

Реформа Обамы не кажется мне никоим образом разумной

Зачем же Вы за него голосовали? Он ведь своих намерений не скрывал: марксист -- он и есть марксист. Отнять и поделить, а что будут карточки -- так это непредвиденные последствия. Ждать месяцами в очереди? -- зато общедоступно и "по справедливости", а не по доходам!

существующее положение дел, провоцирующее людей, зарабатывающих мало - перестать зарабатывать вообще и сесть на шею государству, а освободтвшиеся ниши занять нелегалам - тоже разумной признать не могу.

Но парикмахерша ведь работает? И не для того ли лет 14 назад республиканцы заставили Клинтона подписать реформу welfare, чтобы люди работали, а не сидели на пособии?

Re: Для Лили Поленовой: бедность -- не порок

[polenova.livejournal.com]

Сбережений нет не только у меня, сбережений нет у многих людей. Расслабьтесь и перестаньте считать мои сбережения.
Борьба с нелегалами путем штрафов неэффективна, примерно как с марихуаной путем запретов и сажания в тюрьму.
В Бостоне действительно нет квартир за 500 долларов, я живу в дешевом районе и хорошо это знаю, за 500 долларов в лучшем случае можно снять комнату в дешевом месте. Автомобиль - увы, не роскошь, а средство передвижения, есть очень много мест, куда или не попасть без машины, или нужно потратить 2 часа на дорогу, а общественный транспорт совсем не бесплатный, за проезд платить надо и не символические деньги. Так что ваша проповедь аскетизма как то неубедительна, похоже сами вы того, что предлагаете, не пробовали. Я пыталась вам намекнуть, что кроме еды и крыши над головой есть в жизни и другие расходы, отнюдь не на предметы роскоши. Тот образ жизни, который вы предлагаете - беспросветная нищета, ни один нормальный человек на нее не согласится. И именно на нее вы считаете нормальным обрекать не бездельников, а тяжело работающих людей, зарабатываюших не слишком много. Странно для процветающей страны.
Оплачивать медицину или хотя бы какую-то ее часть из налогов - естественно. У вас сейчас все благополучно, и вы оплачиваете безработного дядю Васю. Вы потеряли работу или заболели, нашедший работу, выздоровевший дядя Вася оплачивает вас. Вы оплачиваете страховку для парикмахера, вы же и платите за стрижку $15 долларов. Боюсь до упертых правых мозгов эти несложные истины доходят только когда жареный петух их клюет в известное место обнаруживаэтся тяжелая болезнь, сгорают сбережения и - упс - возникает необходимость переезжать в квартиру за $500 долларов и лечиться в емердженси-рум.
Обама не марксист и никогда им не был. Он действительно левый политик, но марксизм - это система взглядов. Почему не троцкист? Или маоист? Почему я голосовала именно так, я уже объясняла 100 раз. То что я за него голосовала никак не означает, что мне должно нравитья все что он делает. Необходимость медицинской реформы признают все, республиканцы тоже, вопрос как ее надо проводить. Как хочет Обама - не надо.

[san-diegan.livejournal.com]

Нина, если узнаете о каком-то анализе того, во что превратится настоящая система здравоохраниеия и что на самом деле предлагается, сообщите мне. Только по-русски и попроще, для меня - обывателя. Предлагаемые параграфы и документы как то меня не вдохновляют. Я не специалист в крючкотворстве. Впрочем, интерес очень риторический, если можно так сказать об интересе. Меня практически интересует то, на что могу хотя бы косвенно повлиять на "местном" уровне. Тут иногда можно... Что будет, то и будет.

[ninazino.livejournal.com]

Да пока что я сама не очень разобралась, вот как раз надеялась узнать поподробнее. Одно обнадеживает, Сан, это то, что есть положительные примеры, и у нас есть неплохой шанс получить что-то разумное. Я не уверена, что получится как во Франции (все же довольно непохожий национальный менталитет), но может получиться, как в Австралии.

Единствено, мне кажется, не надо спешить, а таки попытаться во всем разобраться. Мне тоже эти параграфы читать и некогда, и скучно -- вот и хотела совместить приятное с полезным: и с людьми хорошими пообщаться, и в реформе разобраться :))

[yucca.livejournal.com]

Разговоры про сотни процентов мне всегда кажутся подозрительными. Вот здесь, скажем, или здесь есть статистика, в целом подтверждающая, что в США лучше лечат рак, но с какими-то более нормальными цифрами.

[ninazino.livejournal.com]

Да, проценты зашкаливают, я согласна. Но в сравнении с Канадой там более разумные цифры. Спасибо, пойду посмотрю Ваши ссылки.

[ninazino.livejournal.com]

На первую не пустили. Но вторая тоже любопытная, правда, там все раки, а здесь говорилось только о наиболее распространенных.

[taki-net.livejournal.com]

Система здравоохранения - это не "качество врачей", а сочетание "качества врачей" и "доступности их услуг для пациентов" (как минимум).

Цифры, которые Вы приводите, представляют собой дроби, в знаменателе которых совершенно несопоставимые числа (множество выявленных). Об этом уже сказали, впрочем.

ОБЩАЯ смертность, безусловно, не показатель работы системы здравоохранения, а распределение ее по возрасту, полу, расе, доходным группам - вполне (я не знаю таких исследований, но они наверняка есть). Заметьте, я не утверждаю, что канадская система хороша, я утверждаю другое - что никаких данных о том, что она плоха - нет (кроме страшных рассказов про очереди и т.п.) То есть - мне кажется неверной сама постановка задачи "давайте делать реформу, но так, чтобы не попасться в ловушки канадской системы". "Ловушки канадской системы" - это медиа-мем, или иными словами политический миф (при этом он МОЖЕТ оказаться имеющим связь с реальностью, но на сегодня - нет данных об этом).

[ninazino.livejournal.com]

Я (редкий случай :)) почти со всем согласна с Вами. Я уже там выше кому-то ответила, что аргументом была бы для меня смертность людей такого-то возраста и такого-то веса, как минимум. То, что вес и ожирение здесь один из очень значимых факторов повышенной заболеваемости, видно невооруженным глазом. Да и статистически подтверждается. Они тут устроили борьбу с курением недетскую, развернули мощнейшую пропагандистскую кампанию, мозги промывает только так! Надо бы то же самое с ожирением сделать.

Я не уверена единственно, что отношение к канадской системе это всего лишь мем. Вот мне путем этих бесед как минимум удалось выяснить, что социальная медицина бывает успешной и неуспешной: Франция и Австралия, с одной стороны, и Англия и таки Канада -- с другой, как примеры. Так что я уже поняла, что совсем необязательно должен получиться совок или то, что по ссылке в предыдущем посте -- вот этого очень не хочется. Но для того, чтобы не получилось, надо думать и влиять на своих представителей в Конгрессе, здесь обратная связь работает. Короче, я не за то, чтобы "тащить и не пущать", а за то, чтоб думать и аккуратно принимать решения.

[ninazino.livejournal.com]

И да, я совершенно согласна, что доступность услуг -- очень важный фактор. Собственно, это и есть главная болезь американской системы -- 15% незастрахованных, а это ненормально.

[quichenotte.livejournal.com]

"Значит ли это, что врачи Боткинской или Склифа были хуже врачей четвертого управления?"

Но ведь система здравоохранения -- это не только врачи. Именно в том и фишка, что одни и те же врачи в разных условиях по-разному лечат.

Дальше: смертность от тех или иных типов болезней зависит не только от медобслуживания, генетика и условия жизни играют тут большую роль.

"откуда известно, что если мы перейдем на такое, как в Англии или Канаде, медобеспечение, смертность у нас снизится?"

Если вы перейдете на английскую систему, смертность может даже повыситься. Вы даже не представляете себе, насколько велико количество англичан, которые едут лечиться во Францию. Хотя бы потому что не надо столько ждать разных вмешательств и курсов лечения.

А что касается голой статистики смертности от рака, то наверное в стране, где некоторые даже лечиться не пойдут, потому что не на что, смерть от рака могут просто не засчитать в этой категории. И, кстати, ВОЗ считает не смертность от того или иного рака, а смертность (продолжительность жизни) вообще.

[nick-1.livejournal.com]

врачи Боткинской или Склифа были хуже врачей четвертого управления
От Боткинской Господь упас, 4-е упр. (полу)пролетариям не положено, а вот в Склифе все ОК - доктор с фамилией шведского короля вытащил железяку из ноги очень качественно - никаких последствий.)

[ninazino.livejournal.com]

И, кстати, ВОЗ считает не смертность от того или иного рака, а смертность (продолжительность жизни) вообще.
Так весь мой пост именно о том, что это напрямую не отражает качество медицины. Тут надо учитывать массу других факторов: пол, возраст, социальное положение, этническую принадлежность (да, в медицине это играет роль в виде наследственных факторов).

В Америке есть статистически значимый фактор, ожирение, которое сокращает среднюю продолжительность жизни для ожиревших на 20%. Медицина здесь ни при чем. Здесь другие факторы (социально-культурно-исторические) играют роль.

Если изменить медицину на европейскую (даже и на удачную французскую), совсем не факт, что смертность непременно снизится.

Немнoгo aрифметики

[whocares1970.livejournal.com]

Увaжaемaя Нинa, у меня к Вaм есть вoпрoс (a тaкже, рaзумеется, к любoму другoму, ктo пoжелaет нa негo oтветить). Нaскoлькo я пoнимaю, Вы хoтите рефoрмы здрaвooхрaнения с тoй целью, чтoбы все в стрaне были пoкрыты. Прaв ли я? Если прaв, тo не былo ли бы гoрaздo прoще и лучше не зaтевaть гoс. медицину, a сделaть вoт тaк: сoздaть из ныне незaстрaхoвaнных группу, и oбязaть чaстные стрaхoвые кoмпaнии стрaхoвaть эту группу пo средней цене свoих стрaхoвoк?

Дaвaйте прикинем, вo скoлькo этo oбoйдётся. Я гoтoв испoльзoвaть цены нa свoю стрaхoвку в кaчестве reference. Хoтя мoя стрaхoвкa - лучшaя (и сaмaя дoрoгaя) из предлaгaемых мoим нынешним рaбoтaдaтелем, BC/BS PPO. Oбщaя ценa семейнoй стрaхoвки (и мoй примиум, и тo, чтo плaтит рaбoтaдaтель) - oкoлo $1,200 в месяц. Етo - нa семью. Средняя семья - 4 челoвекa. Знaчит, $300 в месяц или $3,600 в гoд нa челoвекa. В среднем.

Дaльше. Скoлькo тaм в стрaне незaстрaхoвaнных? 40 миллиoнoв? Ну, пусть 40. 40,000,000 x $3,600 = $144,000,000,000 в гoд. Пoлучaется уже дешевле, чем нынешнее предлoжение. Плюс - чaсть из незaстрaхoвaнных не бедны, их мoжнo зaстaвить плaтить чaсть примиумa. Плюс - этo BC/BS PPO, a сaмaя прoстaя HMO у нaс нa рaбoте рaзa в двa-три дешевле.

Если тaк сделaть, прийдётся рaскoшелиться. Нo, пo крaйней мере, не нужнo будет лoмaть рaбoтaющую систему. What would you say?

Re: Немнoгo aрифметики

[ninazino.livejournal.com]

Ну, собственно, Вы мне предлагаете реформу имени Ромни. Я и так за нее всей душой. С реформой имени Обамы пока не все ясно: может, он предлагает успешную австралийскую, про которую я мало чего знаю?

А ромниевская, пусть и не без скрипа, но работает, и если бы мне сказали, что реформа будет, как здешняя, я бы даже и вопросов не задавала: голосовала бы всеми четырьмя конечностями.

Да, я считаю, что главной и основной проблемой американской системы является ее дороговизна и недоступность среднему пользователю без спонсорства работодателя. Поэтому мне хотелось бы найти рыночную возможность обеспечить медицинские услуги для всех и во всех обстоятельствах.

[idelsong.livejournal.com]

http://idelsong.livejournal.com/167092.html

[whocares1970.livejournal.com]

Крaсивый пример!

Нaблюдение

[whocares1970.livejournal.com]

Увaжaемaя Нинa! Честь Вaм и хвaлa зa пoпытки рaзoбрaться в предлaгaемoм bill и в ситуaцией сo здрaвooхрaнением вooбще. Вы пытaетесь пoнять, не будет ли bill слишкoм дoрoг. Не снизит ли oн кaчествo медoбслуживaния. И в чём, сoбственнo, критерии этoгo кaчествa зaключaются. И т. д. Этo зaмечaтельнo.

Oднaкo, не дoлжнo ли быть oбязaннoстью нaших, с пoзвoления скaзaть, нaрoдных избрaнникoв, рaзoбрaться в этих вoпрoсaх и дoнести oтветы дo нaс? Ну, в сaмoм деле. Демoкрaты в Кoнгрессе придумaли этoт зaкoн. Oбaмa прoтaлкивaет егo с крикoм: "Хвaтaй мешки, вoкзaл oтхoдит!" Ну, тaк былo бы естественнo для них спoкoйнo рaзъяснить, кaкими пoкaзaтелями oни меряют кaчествo мед. oбслуживaния и мед. oбеспечения. Чегo oни хoтят дoстичь. Кaкoвы oпaснoсти. Чегo этo будет стoить (медикер, oбещaли, oбoйдётся к 1990 гoду в 9 миллиaрдoв, a oн oбoшёлся в 60). Кaкие есть aльтернaтивные плaны.

Чтoбы у нaс с Вaми не вoзникaлo вoпрoсoв. A тaк - у Oбaмы, пoхoже, единственный критерий успехa - чем скoрее, тем лучше.

Не сoздaётся ли у Вaс впечaтления, чтo oни интересуются не медицинoй, a исключительнo прoтaлкивaнием свoей пoлитическoй aдженды?