ninazino

Он как раз там кончается.

Почему не было социалистических революций на Западе? Видимо, потому, что они учли уроки России.

From:

Германия, Венгрия.

From:

Про Венгрию я не в курсе, но, сколько припоминаю из курса истории, социалистическая революция в Германии 1918-го года, кажется, случилась слишком близко по времени с российской, чтобы они могли учесть печальный опыт.

Edited Date: 2020-12-07 08:03 pm (UTC)

From:

Я вообще сомневаюсь, что ширнармассы способны учитывать международный опыт и действовать рационально. Я более склонен полагать, что любые революционеры склонны думать "у тех не получилось, а у нас получится".

From:

Про ширнармассы не скажу, но то, что реальных революций после “великой социалистической” не случилось — это, скорее всего, потому, что именно узкие слои населения не захотели быть свергнутыми.

Это ведь не просто лозунг: нечего терять, кроме цепей. Это реально так: загони людей в такую ситуацию, пойдут против режима, причем — насильственно.

Нет, не всегда: мы сейчас наблюдаем ситуацию в Беларуси, когда они пытаются ненасильственно опрокинуть режим. И проигрывают.

From:

> реальных революций после “великой социалистической” не случилось

Это если вы ограничиваетесь "Западом", как вы выше сказали. А в Китае вполне случилась. Кто знает, что было бы на Западе, не случись Второй мировой? Кровопускания, безусловно, снижают социальное давление, необходимое для революционных трансформаций. Да и кто говорит, что революция должна включать непременно штурм дворца? В Англии вот никакой революции не было, тем не менее, мне кажется, исторически бесспорно, что страна утратила и территории, и влияние в мире, и технологическое лидерство. И одновременно социализировалась. И Европа в целом пошла по тому же пути. Может быть, это связанные процессы.

From:

Социализм советского образца, конечно, вряд ли уже получится где бы то ни было, технологически развитой экономике централизация противоречит. Выгнать сто тысяч человек с лопатами строить великий канал социализм может, а управлять сотней тысяч программистов не может. Социализм -- для простого труда, а его в современной экономике все меньше.

Социальное государство шведского образца 70-х годов отменено в самой Швеции, посмотрите, например:

https://www.cato.org/publications/policy-report/swedens-lessons-america
https://www.wsj.com/articles/how-sweden-overcame-socialism-11547078767

Проблему социального государства я вижу в другом: в уничтожении оснований для инвестирования, которое поддерживает развитие сложной экономики. Давайте рассмотрим пример. Вы собрались купить новую машину, которая стоит, допустим, $30,000. У вас есть два дилершипа на равном расстоянии от дома, вам все равно, в какой ехать. В одном вам предлагают купить авто за $30,000, а в другом за $29,000. Ровно та же машина, та же модель, те же опции, автомобили абсолюно идентичны. Какую вы купите? Ответ очевиден. Зачем переплачивать тысячу? Да, разница в цене невелика, каких-то 3%, но этого достаточно, чтобы принять решение. Это происходит потому, что вы поступаете экономически рационально.

Очевидно, что так же рационально вы будете поступать при инвестировании. Простейший способ инвестировать -- положить деньги в банк под процент. Если один банк (допустим, американский) дает вам 4% годовых, а швейцарский - 3%, вы будете держать деньги в американском, тем более, что в мире нынешних технологий перекладывание денег легко осуществляется прямо из дома нажатием нескольких клавиш на компьютере. Если строители социального государства в Америке скажут: нужны деньги для бесплатного образования, социальной медицины, борьбы с потеплением etc., etc., мы будем облагать бизнесы дополнительными налогами, банкиры богатые, они заплатят, и налоговая нагрузка на банки вырастет, банки станут отдавать клиентам меньший процент в качестве interest, ведь их деньги уйдут в налоги для финансирование этих проектов, а вам останется меньше. Тогда американский банк станет платить вам не 4, а 2 процента годовых. Это вовсе не социализм советского образца, а просто более социально ориентированоое налогообложение. Но тогда вы, точно так же, как при покупке авто, не пожелаете терять свои деньги и переложите деньги в швейцарский банк: ведь 3% лучше 2%, не так ли? И ваши деньги будут двигать уже не американскую, а швейцарскую экономику.

Таким образом, не социализм как таковой, а всего лишь социализация чего бы то ни было неминуемо приводит к тому, что в эту область перестают течь деньги, а вместе с ними технологии и талантливые люди: где нельзя заработать, там неинтересно работать. Пока американская медицина -- бизнес, она кормит сама себя, в ней можно преуспеть, есть смысл инвестировать в новые лекарства, аппаратуру, профессиональную подготовку. Но как только инвестирование в производство аппаратов искусственной вентиляции легких станет менее выгодным, чем инвестирование в производство минеральных удобрений, деньги уйдут туда. На то и существует stock exchange.

From:

А давайте рассмотрим другой пример: у 90% населения нет денег не то что на инвестиции (а шо это такое?), но и на самую завалящую машину. Так что нет вопроса, в какой диллершип ехать.

И, кстати, наше общество уже давно решило, что бесплатное школьное образование — строго в интересах этого самого общества.

Кстати, вы не в курсе, кто платит за госпитализацию бедных ковидных больных?

From:

leonid8.livejournal.com

наше общество уже давно решило

А прижимистые шотландцы еще в 16-м веке. :-)

From:

>А давайте рассмотрим другой пример: у 90% населения нет денег не то что на инвестиции (а шо это такое?), но и на самую завалящую машину. Так что нет вопроса, в какой диллершип ехать.

Для того, чтобы создать новое лекарство, нужны инвестиции. Без них ничего не получится, увы. Если большинство населения бедно, то бедно и государство, соответственно, инвестиций нет и новых лекарств не будет. А откуда им взяться, скажите на милость? Они есть только там, где кому-то интересно вкладывать в работу труд, знания, капиталы.

From:

Почему, как вы думаете, совок рухнул? Неужели из-за нехваток инвестиций от простых людей?

При этом — вот что-что, а социального государства в РФ точно нет.

From:

В РФ, мне кажется, огромное социальное государство: и бесплатная медицина, и бесплатное образование, и пенсии (с пенсионным возрастом ниже европейского или американского уровня), и материнский капитал и декретные отпуска в той или иной форме (щедрее западных).

Почему рухнул Совок (как и социализм по всему миру) -- эта тема вечная и нерешаемая, как тема "почему перестали править монархи" или "почему развалились империи". У каждой страны свои обстоятельства, но в целом, наверное, можно сказать, что если некий процесс повторяется во многих местах, то, наверное, он объективен, и негибкие системы имперского управления или социалистического хозяйствования перестают быть конкурентоспособными и проигрывают соревнование менее косным и способным к трансформациям системам.

Еще, кстати, о социальном государстве. Я вам когда-то, по моему, давал ссылку на этот доклад:

https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/3/2011/04/American-Mobility-Report-updated-12-29-08.pdf

картинка на странице 10:

Это чистый итог внутренней миграции населения в США. Из самых "социальных" мест в Америке -- Новой Англии и Западного побережья население съезжает в менее социальные. И в них же самая низкая рождаемость. Обогретые государственной заботой люди не в состоянии воспроизвести себя физически и стремятся в места, где о них заботятся куда меньше. Стоит, по-моему, задуматься, почему это так.

From:

Ну так кто против? Пусть съезжают.

From:

На хорошее обычно люди едут, а от плохого съезжают. Это просто повод задуматься, стоит ли усилий и денег процесс, который имеет такой результат.

From:

А от плохого съезжают. Типа иммигранты от плохого съезжают. Вы это продумали?

From:

Эта карта показывает не иммигрантов, а перемещения граждан США.

Взгляните еще на рождаемость:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_and_territories_by_fertility_rate

Нужно нажать на значок треугольников вверху колонки, чтобы отсортировать колонку. Это fertility rate, среднее количество детей, которое имеет женщина за всю жизнь по каждому штату. Посмотрите, как воспроизводит себя население в "социальных" штатах со всей правительственной заботой о детских садах, доступных больницах и школах, и в "антисоциальных" штатах.

From:

Потому что раньше в эти места много понаехало, а социалисты из обеих партий запретили строить жилье. Теперь валят, потому что цены безумные, а не потому что налоги высокие, плюс-минус 5% налога на возможность купить/снять жилье не повлияют.

From:

Думаю, что и налоги имеют значение, потому что они довольно разные суммарно:

https://wallethub.com/edu/states-with-highest-lowest-tax-burden/20494

Относительно высоких цен -- конечно, на побережьях цены выше, но и зарплаты выше, какая из тенденций сильнее, не знаю, думаю, что и это от штата к штату отличается. Потом, может, цены так высоки как раз из-за регуляций, присущих большим правительствам и активному вмешательству в бизнес?

From:

Да много факторов, и налоги тоже. В Канзасе, помнится, думали, что налоги это самое главное, оказалось ни фига, никакого экономического чуда от их снижения не произошло.

Цены на жилье связаны с действиями властей, в основном местных, но по этому вопросу полный двухпартийный консенсус и вряд ли что-то изменится.

From:

В производстве лакарств главные расходы - -это не завод, где лекарство производят, а исследования и разработка новых препаратов. Не только потому что умственный труд дорого стоит, но и потому что очень многие исследования не дают ожидаемого результата при аппробации. Исследовния требуют инвестиций. В Европе существенно выше налоги, особенно на богатых и, если следовать вашей логике, инвестиционный климат должен быть гораздо хуже. Тем не менее, Астрозеника - фирма шведская, Биотек - немецкая и т.д. В Европе очень много крупных фармацевтических фирм.
Другой пример - CAD/CAM - сфера, где я много лет работала. Большую и весьма прибыльную фирму Solidworks, основанную в Бостоне, купили французы ( и не только ее), откуда же у них денежки?
Но сами фирмы работают в США - видими американские мозги дешевле европейских.

From:

https://www.marketresearchreports.com/blog/2019/01/31/global-pharmaceuticals-market-forecast-drivers-value-chain-analysis-trends

Лиля, как я рад вас видеть! Редко теперь случается поговорить.

Америка пока -- фармацевтическая столица мира, следом идут Азия и Европа, причем в каждой из них много больше народа, чем в США, то есть на душу населения эффект еще значительнее:

https://www.globaldata.com/globaldatas-top-20-global-pharmaceutical-companies-by-market-cap-year-ended-december-31-2018/

Относительно фармацевтической экономики, я хочу пересказать вам чудесную историю из книги "Factfullness" by Hans Rosling, она, на мой взгляд, дает гораздо больше понимания ситуации, чем экономические выкладки:

From:

"Я работаю в компании Johnson & Johnson и читаю лекции студентам-фармацевтам. На одной из лекций я сказал, что фармацевтические компании в Америке гораздо охотнее тратят деньги на создание лекарств для богатых (например, вайагры), чем на лекарства, в которых нуждаются жители бедных стран (например, лекарств против малярии), потому что с лекарств для богатых они получают куда больший денежный возврат на инвестиции в исследования. Студенты недовольно загудели, а одна девушка сказала: "Эх, дать бы им за такое по морде!". "Прекрасно, -- откликнулся я, -- замечательное предложение! У вас есть бабушка?" -- "Есть, -- ответила студентка, -- а какое это имеет отношение к этому безобразию?" -- "Сейчас мы в этом разберемся", пообещал я. -- "Итак, если вы явитесь в офис J&J, кому вы будете бить морду? Уборщице? Химику? Программисту?" -- " Конечно, нет, -- ответила студентка, -- они ни в чем не виноваты. Это не они решают, куда тратить деньги. Надо бить морду президенту!" -- "Правильно, -- сказал я, -- это уже ближе к решению проблемы. Но я вам хочу сообщить, что J&J -- публичная компания, президента назначает совет директоров, а совет директоров представляет инвесторов, которые вкладывают деньги в фармацевтику, чтобы получить возврат на свои деньги. Если президент станет перераспределять деньги инвесторов в невыгодные проекты, они просто вынут деньги из этого бизнеса или сменят президента". "Понятно, -- сказала студентка, -- тогда виноваты инвесторы, богачи! Вот кому надо бить морду!". "Логично, -- сказал я -- но знаете ли вы, кто является крупнейшими инвесторами в фармацевтический бизнес? Дело в том, что в отличие от каких-нибудь акций нефтяных компаний, да и всего рынка акций, который может взлетать и падать, акции фармацевтических компаний очень стабильны, потому что спрос на лекарства не знает колебаний. Люди болеют всегда. Поэтому вы можете догадаться, кто является крупнейшими инвесторами в фармацевтику. Это пенсионные фонды. Они выплачивают деньги миллионам пенсионеров, и не могут позволить себе играть в рискованные игры: сами люди, накапливающие в этих фондах деньги на старость, не желают слишком рискованных вложений, чтобы под старость не остаться на бобах. Если пенсионный фонд перестанет обеспечивать уверенность в сохранности денег и начнет вести себя как азартный игрок, люди не станут вкладывать в него деньги на старость. Итак, это пенсионеры заставляют пенсионные фонды, в которых они хранят деньги, искать гарантированных вложений. Поэтому эти фонды вкладывают в фармацевтику, потому что она стабильна. Чтобы быть стабильной, фармацевтике приходится не терять эти пенсионные деньги и вкладываться в разработку лекарств, которые приносят больше прибыли. Это вашей бабушке хочется получать стабильную пенсию, и она держит деньги на старость именно там, где ей обеспечивают стабильный и гарантированный доход с ее вложений. Поэтому, если вам непременно хочется дать по морде тому, кто вынуждает фармацевтическую компанию искать прибыльных вложений и вкладываться в лекарства, которые приносят хороший возврат на инвестиции и уходить от убытков, у вас будет возможность, приехав на каникулы, дать по морде своей бабушке." "Но и это еще не все, -- сказал я потрясенной студентке. -- Зададимся вопросом: а почему ваша бабушка вынуждена откладывать на пенсию? Это происходит потому, что сейчас у людей мало детей. Если последующие поколения меньше предыдущих, то для них бремя содержания стариков становится непомерным, они не могут платить и пенсии старикам, и оплачивать колледж ребенку, и содержать дорогую социальную систему, и собственное недешевое жилье. Отсутствие необходимости заботиться о стариках -- в интересах вашего поколения. Это ваше поколение желает жить благополучно и заставляет стариков заботиться о своей старости самостоятельно. Поэтому, если вы по-прежнему хотите дать по морде тому, кто заставляет эту систему быть такой, какая она есть, вы можете прямо сейчас дать по морде самой себе".

From:

Я тоже вам очень рада.
Я знаю, что пока Америка лидирует в Фарме. Но Европа отъела очень большой кусок рынка и развиваются довольно интенсивно. Несмотря на очень высокие налоги. Это несколько размывает вашу стройную систему. Но я взяла Фарму только в качестве примера, просtо я знаю об этой индусtтрии немного больше, чем о других.

From:

А вот что именно вам кажется оптимальным вариантом? Не учить, не лечить, старикам пенсии не платить?

From:

leonid8.livejournal.com

Да. Но только вэлфер Моргулису платить и его Медикейр не трогать.

Старенькая заметка Krugman'а по теме:

https://www.palmbeachpost.com/opinion/20190111/krugman-trumps-big-libertarian-experiment

From:

Ах, оставьте. Вот ровно этим и живет русскоговорящая тусовка: они все на вэлфере, поэтому нам их надо вытолкнуть из переполненного автобуса.

Нет, на вэлфере могут быть только инвалиды и матери-одиночки. Ни под одну из этих категорий Моргулис не подходит.

Поэтому — заткнитесь с этими инсинуациями.

From:

Не учить, не лечить, старикам пенсии не платить?

Почему такие крайности? Либо девушке быть монахиней, либо проституткой. Мне кажется, есть много вариантов жизни в умеренных широтах, почему нас в аргументации так тянет на полюса?

-- Взманили почести и знатность?
-- Нет-с, свой талант у всех...
-- У вас?
-- Два-с:
Умеренность и аккуратность.

Нельзя лишить стариков пенсий вовсе ($0), и нельзя платить старикам по миллиону в год (не хватит), приходится следовать совету Молчалина, хоть он и отрицательный герой. Учить, лечить и пенсии платить надо -- или, точнее, не "надо", а неминуемо придется -- с того приварка, который остается после того, как экономическая деятельность приобретает смысл. Если я буду приходить к вам в гости, вы будете кормить меня яичницей (которая стоит вам доллар), и я вам буду платить два доллара, то такая деятельность может продолжаться годами, потому что такая деятельность для вас осмысленна. Как только кто-то станет забирать у вас доллар с обеда в пользу озоновой дыры (лучше полтора, чтобы вы явно почувствовали, но и доллара хватит), вы прекратите меня кормить. И никакие мои выкрики "так что же, человека не накормить!?" мне не помогут. Причем вы лично можете очень хотеть мне помочь, но увы, если ваш единственный источник доходов -- обеды, то вы в такой модели просто разоритесь, какую мораль под эту деятельность ни подстилай. Ваша работа должна иметь экономический смысл -- и я надеюсь, что не отказывая в рациональном поведении себе при походе в супермаркет, вы не откажете в праве на такое же поведение и любому другому человеку или группе людей, объединившихся, чтобы делать бизнес.

From:

И что? Как это отменяет необходимость учить, лечить и старикам пенсию платить?

Ну ладно, я вам сниму необходимость платить пенсию, но как все остальное, что вы излагаете, хорошо для популяции, которая не инвестирует?

И вообще, чем тогда вам провербиальные Сомали не хороши? Вот уж где: инвестируй — не хочу.

From:

> Как это отменяет необходимость учить, лечить

Это не отменяет необходимость, а, заменяя одну букву, отмеряет необходимость. Америка стоит на инвестициях, огромном заграничном капитале, привлечении из-за границы денег и людей. Деньги и люди едут сюда, потому что им это выгодно. Как только поставить завод в Мексике станет выгоднее, чем в Техасе, их начнут строить в Мексике. Стоял завод в Техасе, платил налоги в Америке, хватало на плохонькую городскую больничку. Захотелось медицины лучше, обложили завод налогами, он перебрался в Мексику. Как вы собираетесь реагировать на это и откуда будете брать деньги на хорошую больницу?

From:

Заводы, вроде, переносят не из-за налогов, а из-за зарплат и экологических ограничений. Республиканцы налоги снизили, но инвестиции не увеличились, корпорации предпочли отдать имеющиеся у них деньги акционерам в виде stock buybacks.

Edited Date: 2020-12-07 11:42 pm (UTC)

From:

Больничек для бедных не существует. Для бедных существует страховка Медикейд. И быть совсем бедным выгоднее, чем, к примеру, иметь свой бизнес и покупать страховку.

From:

Так с республиканцами разговор один:
- В скандинавских странах не социализм, а капитализм с сильной safety net.
- Так давайте улучшим нашу safety net.
- НЕТ, ЭТО СОЦИАЛИЗМ!

За четыре года правления Трамп не предъявил никакого плана реформы здравоохранения, а республиканцы за два года полного контроля не смогли придумать ничего лучше ACA, за отмену которого в свое время раз десять проголосовали.

From: