Тонкие и нежные передергивания

[ninazino]

... почти безболезненные.


Передергивание номер раз:
В недавнем посте я сказала следующее: Такого понятия, как "клевета на власть" нет в природе, не существует

Один из участников высоконаучной беседы из этого вывел, что постсоветский либерализм в моем лице (мерси-мерси, уважили старушку) грешит желанием наложить табу на неприятные для себя темы или на понятия.

Из той же ветки: Когда не то что при обсуждении дела Аф. а вообще здесь и сейчас предлагается табуировать понятие "кл. на власть" и тем более "никогда не задумываться, а не оно ли это" - это вопиет к небесам.

Ай да wyradhe, ай да сукин сын! Вот как ловко подсек постсоветский либерализм! Можно сказать, два в одном: развенчал миф об остутствии понятия клеветы на власть, одновременно обвинив либерализм в стремлении заткнуть рот!

Я даже и не знаю, будет ли это неуважением к умственным способностям читателей моего журнала, если я объясню, что имелось в виду? Ну все-таки рискуну. Судари мои, такие понятия как "клевета на власть", "антиамериканская деятельность", "деятельность врага народа" не существуют как составы уголовных преступлений в цивилизованных странах, а посему аргументы за или против того, имело место преступление или нет, действительно не имеют смысла. Неужели непонятно? Ну ладно, это заметка себе: тщательнЕй надо, НЗ, тщательнЕй, а то вон некоторые могут не понять.

Кстати, выяснилось, что и РФ в последнее время вступила на путь цивилизованных стран, отменив соответствующие статьи. Только клевета на лиц и их диффамация могут служить составом преступления. О, здорово! Заглядываем в тот пост, который послужил причиной возбуждения уголовного дела и внимательно ищем лица: что, нет? Нет конкретного Иван Иваныча Пупкина? А что есть? Власти, руководство. А против них диффамации быть не может (см. выше). То есть обсуждать аргументы за и против несуществующего состава преступленгия бессмысленно. Это так, чтоб уж окончательно заколотить осиновый кол...

Но наш оппонент стоит на своем: Речь о том, что ПОНЯТИЕ "клеветы на власть" смысл, несомненно, имеет, и вопрос о том, клевещут на власть или нет, ставить, разумеется, можно и нужно. Является ли такое-то утверждение о власти клеветой, а если да, то можно ли за такую-то и такую-то клевету тащить человека в суд, а если да, то при каких условиях можно его считать виновным - это все действительно вопросы, но это другие вопросы. Они никак не отменяют того, что вопрос о том, является ли то-то и то-то клеветой на власть, - вполне разумный вопрос и ставить его необходимо.

Нет, неразумный. Ну, то есть, смотря в каких обществах. В иных, может, разумно ставить вопрос и о правомочности каннибализма, так что да, все в мире относительно.

Лично Антрекоту: не надо защищать мою позицию, говоря, что в некоторых случаях табуирование имеет смысл, потому что звучит это так: явление (клевета на власть как состав преступления) все же существует, но иногда имеет смысл о нем не говорить. На самом деле, все ровно наоборот: явление в уголовном смысле не существует, но говорить о нем можно сколько угодно (как и обо всем остальном).



Передергивание номер два:
Теперь мягко, почти незаметно переходим к гражданскому праву США и упрекаем постсоветский либерализм в незнании матчасти, опять-таки мягко и ненавязчиво подменяя вопрос о клевете на власть как возможном составе преступления вопросом о клевете на лиц, в том числе и исполняющих государственные обязанности. А? что? -- воскликнет удивленный читатель -- где личности?

Но не дает ответа, а наоборот, продолжает докторально:
И при этом отлично есть в американском (и любом другом) праве понятие о преследуемой законом клевете на власть. В точности по тем критериям, о которых я писал... Как видим, отлично есть в американском праве понятие о клевете на публичных (включая, естественно, правящих) лиц... Еще одно отличительное свойство "либерализма" постсоветского - незнание матчасти, на которую ссылаешься

Подмена на подмене и подменой погоняет. Ну, про матчасть я не буду заедаться -- я действительно не все детали американского законодательства знаю, но не ленюсь изучать. И почитала кой-чего про этот New York Times Co. v. Sullivan, 376 U.S. 254 (1964) -- отлично гуглится. Все поставлено с ног на голову, потому что это как раз тот самый случай, который затрудняет преследования за критику в адрес должностных лиц (но все-таки лиц, а не властных институтов).

Так вот, по результатам этого дела были установлены жесткие критерии, позволяющие судить за диффамацию: case which established the actual malice standard which has to be met before press reports about public officials or public figures can be considered to be defamation and libel. По-нашему, значит, примерно так: был установлен критерий конкретной, актуальной злонамеренности, которую должен доказать истец в таких делах. Для этого он должен доказать, что либо предполагаемый клеветник знал факты и их игнорировал, либо безответственно пренебрег фактами. При этом -- это важно! -- reckless disregard does not encompass mere neglect in following professional standards of fact checking. -- безответственное пренебрежение фактами не сводится только к халатности в следовании профессиональным правилам журналистики в смысле проверки фактов. Тут надо сознательно ими пренебречь, а истцу доказать факт такого сознательного пренебрежения.

Ну и резюме: Because of the extremely high burden of proof on the plaintiff, and the difficulty in proving essentially what is inside a person's head, such cases—when they involve public figures—rarely prevail.
Поскольку в таких делах устанавливается черезвычайно высокая планка доказательства состава преступления, а также трудности доказательства того, что у говорящего было в голове (конкретная злонамеренность), случаи успешного судебного преследования критиков (или клеветников) публичных фигур черезвычайно редки.


Ну вот и все. Интересно наблюдать ловкость рук и никакого мошенства, но и неприятно чрезвычайно. Руки пойти потом помыть хочется.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Стоп.

Тут есть сразу несколько но.

Лично мной Ваше сообщение было как раз понято именно как предложение в том числе и ввести (временное) табу на сам предмет. То бишь: нет такого состава преступления - и не следует в дискуссии этот состав обсуждать, потому что иначе мы никогда не выберемся из ложной дихотомии "кто не с нами, тот против нас".

Так что тут - если Вы не имели этого в виду - недоразумение, а не что бы то ни было иное.

***Все поставлено с ног на голову, потому что это как раз тот самый случай, который затрудняет преследования за критику в адрес должностных лиц***
Так. Но давайте посмотрим. Этот случай, как и наше законодательство, затрудняет преследование за критику в адрес должностных лиц. Но _затрудняет_, а не отменяет. То есть, признается, что должностное лицо, в принципе, должно быть защищено от клеветы, _но_ в виду общей запутанности ситуации и возможности злоупотреблений определяет клевету так, чтобы под действие закона подпадали только заведомая клевета или заведомая недобросовестность.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe.livejournal.com]

Ср. http://ninazino.livejournal.com/494625.html?thread=8100385#t8100385

Полуоффтоп:

[kouzdra.livejournal.com]

В дополнение к этому комменту: надеюсь хозяйка этого журнала не будет в претензии - а мне бы не хотелось зарывать эти соображения глубоко в том треде.

Либерализм, как политическая теория, есть штука совершенно не идеалистическая (то есть доля идеализма в ней есть и она важна, но оригинальность этой теории придает как раз прагматика и предположения, на которые эта прагматика опирается). А именно: существенной часть политического либерализма является презумпция виновности власти. То есть предполагается, что в среднем следует предполагать, что человек, получивший власть, будет подвержен коррупции. И конструировать политичесукую систему исходя из этого.

Условно говоря - классическое современное "все воруют". Однако есть важное отличие - сейчас большинство из этого делает вывод "значит так и надо" (россйские либералы в первую очередь - например защита Ходорковского велась именно под лозунгом "все воровали - с чего к МБХ претензии" - с закономерным результатом).

Так вот как раз либеральная теория исходит из того, что "так не надо" и пытается предложить средства дабы, если не побороть проблему, то хотя бы ограничить. В их числе разделение властей и прочие "сдержки и противовесы", "билль о правах" вообще и первая поправка в частности, свободная пресса, и, в числе прочего, - лишение магистратов существенной части защиты от нападок публики, которую они бы могли иметь как частные лица.

Re: Полуоффтоп:

[ninazino.livejournal.com]

То есть РОВНО никаких претензий! Именно так! Не уповать на божественное провидение, которое выдаст нам, в ответ на наши ежедневные молитвы, самого лучшего и величайшего из правителей, а работать с тем материалом, который под рукой: с людьми, подверженными всем человеческим слабостям, болезням и проблемам. И бороться не за хорошего правителя против плохого, а за создание условий, при котором эти человеческие правители (некотороые -- хуже, некоторые -- лучше) не смогли бы особенно распоясываться и при которых им было бы ВЫГОДНО вести себя честно и порядочно.

Именно и грубо: выгодно, без малейшего расчета на великое сердце, глубокий ум и чистейшие руки.

[ninazino.livejournal.com]

То бишь: нет такого состава преступления - и не следует в дискуссии этот состав обсуждать, потому что иначе мы никогда не выберемся из ложной дихотомии "кто не с нами, тот против нас".

Знаете, я как раз сейчас вернулась из кинотеатра, где смотрела фильм Тарантино "Бесславные ублюдки". Там в самом начале эсэсовец приходит к французскому фермеру и вменяет ему нарушение закона по статье об ответственности за укрывание евреев.

Давайте посмотрим на наш диалог с точки зрения этой нацистсткой статьи.
НЗ: такого преступления не существует, поэтому никогда - НИКОГДА -- несльзя рассматривать аргументы за или против этого преступления, потому что его нет и быть не может никогда.

Могултай (или кто он там): постсоветская либеральная общественность хочет наложить запрет на обсуждение вопроса о понятии укрывательства евреев -- это их вечная привычка накладывать табу на реальные проблемы! Не дадим наложить табу на саму идею об ответственности за укрывательство евреев, потому что проблема реальная, а нам затыкают рот!

Вы, увы, звучите в этом контексте примерно так: давайте на время выведем за рамки обсуждения саму мысль о том, преступление это или нет -- это же не позволяет нам разобраться беспристрастно, было или не было зафиксировано укрыватекльство! Давайте вначале обсудим, был ли факт укрывательства, а уж потом будем решать, назначать это преступлением или нет.

В общем, он наперсточник, а Вы у него -- подмастерья. Good luck, что Вы упражняетесь в этом наперсточном искусстве далеко от пределов, так сказать...

[wyradhe.livejournal.com]

Очень забавно. Прелесть в том, что по российским законам нет такого преступления - "клевета на власть". Так что нет вопроса, который, по-Вашему, мои подмастерья призывают выводить за рамки))). А вот клевета на лицо, в том числе властвующее - совершенно непонятно, с чего бы это надо заявлять, что она по определению не преступление.

Еще раз, поэтапно.

Есть поступок, преступлением сам по себе не являющийся (укрывательство еврея, клевета на власть, подача милостыни старушке).

МОЖЕТ быть закон, который расценивает это как преступление. Закон такой в таком случае похабный, подлежит осуждению. Вопрос о том, совершен ли был в действительности сам данный поступок в данном случае, тут оказывается ни при чем - независимо от того, совершен он или нет, он не образует сам по себе состава преступления, а закон, заявляющий, что он такой состав образует, преступен.

При этом _понятие_ об этом поступке вполне осмысленно, и обсуждать, был ли он совершен, смысл имеет - независимо от того, опять же, что закон, считающий такой поступок сам по себе преступным, похабный.

Имеет ли эта ситуация и вся Ваша "аналогия" какое-то отношение к обсуждаемой материи - делу Афанасьева? Нет, не имеет. Поскольку законы РФ НЕ СЧИТАЮТ "клевету на власть" преступлением, нет такого состава преступления, и иск вчинен Афанасьеву совершенно по другому обвинению - по обвинению в клевете на лица. Значит, все Ваши аналогии не работают, и мы переходим к вопросу о

- клевете на лица.

[ninazino.livejournal.com]

Два вопроса, два:
1. Вы понимаете разницу между гражданским иском одного лица к другому и уголовным иском типа "people vs. X"? Что-то мне подсказывает, что отлично понимаете, но очень ловко обходите или замалчиваете.
2. Где в исходном письме упоминались имена?

Ответ на первый вопрос (джае если бы вы его не знали) Вы вполне могли прочесть здесь: http://ninazino.livejournal.com/493697.html?thread=8090241#t8090241

Из чего я делаю вывод, что Вы, зная факты, сознательно их искажаете. Или прогибаете под собственные концепции, о чем, как Вы догадываетесь, свидетельствует непредвзятый ответ на второй вопрос.

[wyradhe.livejournal.com]

Клевета на лицо - вполне предосудительное дело, преступность которого вполне модет обсуждаться, и этот факт не меняется оттого, что данное лицо - министр. Следовательно, и тут нет ни малейшей почвы для аналогии с укрывательством еврея: в том, чтобы укрывать человека, за которым не числится никакой вины и которого преследуеют только за то что он еврей, ничего предосудительного, плохого или преступного (в действительности) нет; а в том, чтобы клеветать на человека, все означенное есть - и от того, что он министр, этот факт не аннулируется. Не забота о свободе слова, а иррациональная самозабвенная ненависть к власти или вопиющая несправедливость и безответственность только и может потребовать считать, что любая клеветническая ложь в адрес лица не может ставиться в вину, если только это лицо - министр.
И, как выясняется, законы США - что Вы лищний раз любезно и подробно пояснили - отменно признают такой состав преступления - "клевета на официальное лицо", только суживают границы этого понятия сравнительно с клеветой на человека рядового: не всякое действие, образующее преступную клевету на человека рядового, будет засчитано как преступная клевета на человека публичного.

Однако совершенно непонятно, почему это разграничение и та конкретная мера, которую тут положили американцы, должна рассматриваться как истина в последней инстанции и как императив, делающий недопустимым само обсуждение того, может ли клевета на официальное лицо расцениваться как преступление.

Так что применительно к "клевете на власть" Ваш призыв категорически не считать это само по себе преступлением ВЕРЕН, но ломится в открытую дверь - ее и не считают преступлением даже власти РФ. А применительно к "клевете на лицо", если оно состоит во власти, Ваш призыв категорически не считать ее преступлением нелеп, поскольку совершенно непонятно, с чего бы это клевету надо автоматически не считать преступной, если оклеветанный - министр. Американские законы не есть этический императив, да к тому же они такой глупости вовсе и не содержат.

Ежели наперсточничеством считать элементарную логику + констатацию того, что не надо смешивать воедино "клевету на власть" и "клевету на лица (при власти)" и говорить об этих двух совершенно разных вещах как об одном и том же, -
то, конечно, и подмастерьев, и мастеров "наперсточничества" окажется тьма-тьмущая. В их число попадут все, способные означенную логику и различение проводить, замечающие, что американские законы не есть Глас Бога, а также замечающие, что они как раз _признают_ такой состав преступления - "клевета на официальное лицо". И очень даже допускают ставить в суде вопрос о том, является ли такое-то высказывание этой самой преступной клеветой (в отличие от вашего призыва ВООБЩЕ НЕ ДОПУСКАТЬ ПОСТАНОВКИ такого вопроса). По их решению 1964, чтобы это высказывание ПРИЗНАТЬ преступной клеветой, нужны такие-то и такие-то условия, но подражать именно этим условиям не является императивом для всех, и, главное, с Вами-то это все равно ничего общего не имеет. Вы говорите, что высказывание в адрес правящего лица НИКОГДА, в принципе никогда нельзя считать клеветническим преступлением, и ставить самый вопрос об этом недопустимо - а американский закон заявляет, что высказывание в адрес правящего лица именно что БУДЕТ клеветническим преступлением при таких-то и таких-то условиях. Так что он с Вашими лозунгом никак не совместим. Указать на этот очевидный факт никак не значит заниматься наперсточничеством)).

[el-d.livejournal.com]

Так. Понятно. Все друг друга не поняли.

Нет. _Этого_ - "давайте на время выведем за рамки обсуждения саму мысль о том, преступление это или нет -- это же не позволяет нам разобраться беспристрастно, было или не было зафиксировано укрыватекльство!" - мы не говорили.
Если Вы помните беседу, то _начали_ мы с того, что имело место вопиющее безобразие. Кстати, Вы, собственно, на это тогда обратили внимание. Так что вопрос, называть это преступлением или нет, не рассматривался вообще. Понятно, что _нет_.

А вот Ваши слова в предыдущем сообщении и правда были восприняты мной следующим образом: "нет такого состава преступления "клевета на власть" и не нужно в дискуссиях такое понятие использовать, потому что, если его использовать вне критики оказываются все". Как я понимаю, поняли мы Вас неправильно, а хотели Вы сказать, как только что сформулировали: "такого преступления не существует, поэтому никогда - НИКОГДА -- несльзя рассматривать аргументы за или против этого преступления, потому что его нет и быть не может никогда.".

P.S. Скажите пожалуйста, а это убеждение "мне так показалось, значит оно так и есть и проверять тут ничего не нужно и уточнять - лишнее, а нужно сразу припечатать" - это действительно так широко распространено и считается вполне нормальным способом обращения с окружающими?

С уважением,
Антрекот

в 57 школе травят неевреев

[taki-net.livejournal.com]

Для полноты картины по первой ссылке как на общеизвестный факт Могултай ссылается на свою собственную разоблаченную ложь о том, что при поступлении в матклассы 57 школы дискриминируют неевреев, что "признают сами преподаватели".

Это был фееричный тред на его форуме, именно тогда я уверился в том, что этот человек нерукоподаваем, а вступать с ним в какую-либо полемику - опасно.

Суть дела: некий форумчанин ("Ваня Гонский") утверждает, что однажды поступал в маткласс 57 школы, не прошел, а его матери "один ответственный сотрудник" сказал, что это потому, что он нееврей. При этом он отказывается назвать этого сотрудника, а также год поступления (ну и имя форумчанина нельзя называть по правилам форума).

Некоторые другие участники указывают, что в такой форме это сообщение - информационный шум и ничего ен доказывает. Тут впервые появляется Могултай и авторитетно заявляет (а он крупный ученый-историк, это его форум, и формально посвящен "истории современности"), что ничего подобного, у нас свидетельство "Вани Гонского", опровергнуть его можно только, обвинив "Гонского" во лжи. Кто готов сказать "Гонский лжет" и отвечать за свои слова?

Тут я регистрируюсь на форуме и говорю: я, юзер takinet57, вот мой реалнейм, я работал в 57 школе, в матклассах, с 1979 года по 84 и с 1993 по настоящее время. Я утверждаю, что ничего подобного не было. Я правильно понял, что по ранее высказанной идее, опровергнуть меня можно, только обвинив во лжи?

Оказывается, нет. Оказывается, показание "Гонского" - улика, а мое - нет (потому что я заинтересованное лицо, сам же сознался, что работаю там, потому что утверждение Гонского вероятно само по себе, ВЕЗДЕ ТАК ДЕЛАЮТ, ЗАЩИЩАЮТ СВОИХ, а мое неправдоподобно). Да, в промежутке между постингами Гонского, Могултая и моими на мои постинги появляются ответы от того же пресловутого Фарнабаза, от персонажа с говорящей кличкой Ева_Гиммлер - при нулевой реакции модератора, конечно).

Тут на форуме появляется БЫВШИЙ сотрудник школы, называет себя, говорит, что он знает "Гонского" (но не назовет его имени, раз нельзя), присутствовал при наборе того класса и знаком с матерью Гонского, и слышал пересказ ее разговора с директором школы. По ее тогдашним словам, директор сказал, что при прочих равных обстоятельствах (т.е. "полупроходном балле" по математике) при наборе могут приниматься во внимание такие факторы, как качество той школы, в которой ребенок учится сейчас, и из гуманитарных соображений в первую очередь может быть принят ребенок, которому плохо в его текущей школе -

она вообще плохая, его там преследуют за внешность, особенности психики, ЕВРЕЙСКУЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ...

а ваш "Ваня" на хорошем счету в своей неплохой школе...

Все, ловушка захлопнулась. Могултай взлетел до потолка от радости и теперь, как видите, повторяет ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ: по собственному признанию преподавателей 57 школы, они используют еврейство как фактор отбора в матклассы!!! Сами сознались!!!

После этого еще десятки постингов выкладывались списки набора с комментариями, десятки бывших преподов матклассов школы приходили в форум - все, наплевать. САМИ СОЗНАЛИСЬ.

Видите полемическую технику? Именно этого я испугался, кстати.

Re: в 57 школе травят неевреев

[ninazino.livejournal.com]

Вижу. Наперсточник. И, да, вижу, чего можно испугаться.

Re: в 57 школе травят неевреев

[wyradhe.livejournal.com]

Отрадно, что мои скромные тексты могу навести на носителей соответствующего типа разговоров страх - но Вы не иогли бы указать, чем именно то, что написал я, отличается от того, что сказал сотрудник школы, Сколар? Он сказал ровно то, что я изложил (про предпочтение при прочих равных учеников, оцененных как более социально ущемленные, причем как такой социальный гандикап наряду с другими рассматривается и еврейство, причем говорил он об этом не как оюб уникальном случае, а как о деле обычном. Да я и не только от него это слыхал - я, изволите ли видеть, сын еврея-математика, так что о 57-й и ее принципах социального балансирования не то чтобы в первый раз слышу). Какими списками это можно опровергнуть, хотел бы я знать?! Я сказал, что _это и значит_, что в списках факторов преферирования при отборе в 57-ю значится и еврейская национальность - среди других факторов преферирования. И это так-таки в точности и содержится в словах Сколара - и если кто обидится и скажет: мама, нас посчитали, то не я тому виной. Увы, но г. Суханов при всем желании не может привести никаких _фактов_, опровергающих сказанное (их просто быть не может) - он может только поручиться своим опытом за то, что такого преферирования, которое описал Сколар как нормальную практику в 57-й, в 57-й на самом деле не проводят. Тогда мы будем иметь слово г. Суханова против слова Сколара - но г. Суханов и такого слова не сказал, а только все удивляется, как же это так выходит: преферирование, которое оптисал Сколар, оказывается, включает преферирование по этническому признаку (наряду с прочими)? Угу, именно так оно и выходит. По определению.

Если Вам кажется, что оно так не выхъодит, то не могли бы Вы указать, в чем именно по-Вашему подмена, подвох, передергивание и пр.?

Зато чего я НЕ говорил - не говорил,что в 57-й "травят неевреев", НЕ говорил, что сообщение Гонскиого непременно отвечает действительности и пр. Это уж г. Суханову привиделось...

Re: в 57 школе травят неевреев

[wyradhe.livejournal.com]

Кстати, никакие десятки бывших преподов матшколы по этому вопросу, естественно, на форум не приходили, это г. Суханов придумал. А вот что написал этот самый Сколар:

"8. Математические собеседования начинаются в конце марта. Как правило, каждый ребёнок проходит от 3 до 6 туров. Идёт постепенный отбор и отсев. Отсеянным сообщается, что они не приняты.
...
11. К концу процесса выясняется, что есть примерно 5-7 свободных мест, и 10-20 примерно равных кандидатов.
12. Начинают играть нематематические аспекты. Они разные. В каких-то случаях оказывается, что отобрано совсем мало девочек. В каких-то, что есть выбор между серым троечником и блестящим гуманитарием, в каких-то, что есть выбор между забитой одноклассниками белой вороной (поводов может быть масса - еврейство, физический недуг, беженство, "смешная" фамилия) и нормальным типичным ребёнком без проблем, между ребёнком, который учил в школе английский, и тем, кто учил в школе немецкий или французский, которых у нас нет".

Перечень факторов преферирования описан и сама его система представлены совершенно четко. Нет необходимости указывать, что никто не продводит проверки того, кто забитая белая ворона, а кто нет. Просто принимается байдефолт, что такие-то факторы - " еврейство, физический недуг, беженство, "смешная" фамилия" - оцениваются как социальный гандикап, являющийся гирькой в пользу того, чтобы взять при прочихъ равных именно этого ученика - то есть фактором преферирования.

Почему при этом еврейство попало в такие гандикапы, а не, скажем, наоборот, в факторы адвансирующие, то есть работающие на противоположную чашу весов ("он еврей, ему и так все карты в руки, а этот русский, ему хужее, надо взять при прочих равных именно русского"), или не считается нейтральным фактором - это уж такое свойство 57-й. Вот это свойство - включение в состав социальных факторов преферирования (свойств, оцененных как поджлежащие компенсации при отборе соц. гандикапы) еврейства - я и констатировал, и его действительно признал сам Сколар.

Увы).

[wyradhe.livejournal.com]

"Клевета на власть" - это и в нашем УК такого нет, и этого явления В УГОЛОВНОМ СМЫСЛЕ (и вообще в юридическом) и у нас не существует, и Афагнасьнва не за "кл. на власть" привлекают - неужто Вы не знаете? так что в этом смысле Вы ломитесь в открытую дверь.
Ваша нынешняя формулировка - "говорить о ней можно, в уголовном смысле не существует" - не имеет ничего обшего с той Вашей же формулировкой, которую как совершенно неприемлемую описывал я. Про никогда даже не ставить вопрос.


А вот "клевета на _ЛИЦ_ при власти" - она-то существует в УК, и у нас, и в америке. В Америке в ослабленном виде сравнительно с нами - но существует все равно, и Вы лишний раз подробно этот факт изложили. "Установление чрезвычайно высокой планки доказательности данного состава преступления" (клеветы на лицо при власти) не имеем ничего общего с Вашим "такого состава преступления быть не может в принципе, это бред авторитарной власти".
Это не считая того, что американское проведение границ и установление планки по этому поводу Божьим гласом не является.

Большое спасибо за то, что так замечательно проиллюстрировали мои слова о характере нынешнего "либерализма" Вашего толка и благотворности его необратимо мертвого состояния.

[el-d.livejournal.com]

Юпитер!
говорили о клевете на власть, а не на лицо при власти...

Ну точно все ярлыки сжечь. Чтобы не сбивали.

С уважением,
Антрекот

[wyradhe.livejournal.com]

Говорили обо всем вперемешку, делая вид, что это одно и то же - что и прискорбно. Ибо при разговоре о "клевете на власть" нет смысла говорить, что "понятие такое обсуждать можно, но нельзя за это судить" (потому что за это никто и не судит) и нет смысла ссылаться на законы США о КЛЕВЕТЕ НА ЛИЦА - ибо в РФ тоже нет никакой статьи о клевете на власть, никто не считает ее преступлением и не это обвинение предъявили Афанасьеву.
А лозунг вообще не ставить вопрос о том, является ли что-то клеветой на власть, при всем этом остается абсурдным.

А при разговоре о "клевете на лица у власти" ссылка на законы США _как на пример_ уместна, но тем более абсурдным становится лозунг не ставить вопрос о том, можно ли вводить такой состав преступления и имеет ли он место в данном случае.

Таким образом, лозунг головного поста (считать, что "клеветы на власть" не бывает, поставить табу на само обсуждение того, была тут она или нет) остается нелепым в любом случае - идет ли тут речь действительно о "клевете на власть", или под этим выражением имеется в виду "клевета на лица у власти" (которую только и вменяют Афанасьеву).

И в любом случае этот лозунг не имеет ничего общего с предложением "вот сейчас для данной дискуссии не обсуждать то, является ли текст Аф. клеветой на власть". А если бы вносилось такое предложение, то осталось бы считать, что оно ничем не мотивировано, потому что совершенно непонятно, чем это понятие мешает дискуссии и почему его применение вталкивает нормального человека (а с ненормальным зачем дискутировать, и уж точно зачем вводить даже времеенные моратории /табу ради угождения его ненормальности) в лемму "если не с нами, то во всем за власть".

Не я виноват в том, что в заглавном посте приведен лозунг ("никогда не ставить вопрос о том, является ли что-то клеветой на власть, потому что такой штуки воорбще не бывает"),

- совершенно не вяжущийся с приведенной тут же нелепой мотивировкой этого лозунга ("потому что иначе мы ввергнемся немедленно в дискурс если-не-с-нами, то во всем за власть" - как из одного выезжает второе? никак),

- и еще меньше вяжущийся с "разъяснением" этого лозунга в виде: "я имела в виду, что оперировать этим понятием можно, а вот судить за клевету на власть нельзя" (во-первых, это "разъяснение" совершенно несовместимо с лозунгом, который оно "разъясняет" - в лозунге сказано нечто прямо противоположное; во-вторых, тогда к чему это вообще, ибо никто и не судит Аф. за "клевету на власть")

- и еще меньше вяжущийся со ссылками на то, как законы США ограничивают и применяют понятие о преступной клевете на лица у власти (потому что тут вообще речь о клевете на лица, а не о клевете на власть, о которой как будто шла речь в начальном посте. Это не я стал обосновывать лозунг начального поста ссылками - к тому же еще и ложными по факту - на законы США О КЛЕВЕТЕ НА ЛИЦА).

Отнюдь не я смешал и смешиваю все это воедино - это здесь такой "нормальный дискурс". И по опыту могу сказать, что он вообще свойствен отечественным либералам, коммунистам и "национал-социалистам", такой дискурс.

[cema.livejournal.com]

Что-то вы тут странно выступили. Я так и не понял, что хотели сказать. Может быть, надо почитать какой-то контекст, но он не указан.

[starshoj.livejournal.com]

В Америке, вообще-то, нет УК.

[tantalus2.livejournal.com]

Есть. В каждом штате свой собственный. Федерального, общего для всех штатов, нет.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Кошмар какой! Терпеть не могу казуистику! Сказанное слово всегда можно перетолковать и вкривь, и вкось. Язык человеческий неформализуем в принципе. Поэтому разговаривать имеет смысл только с теми, кто хочет понять и быть понятым по существу дела.

Однако ужасная история про 57-ю школу. Неужели директор в разговоре с незнакомой обиженной мамашей мог такое сказать?! И неужели национальность пусть хоть в малейшей степени принимают во внимание? И как должны себя чувствовать те, кто попал под наибольшее благоприятствание?

[taki-net.livejournal.com]

у вот видите, уже и Вы идете на поводке за подонком.

У директора и матери Г. был приватный разговор близких друзей. Он пытался рассказать ей, что делается у него глубоко в мозгах. Это была попытка самоанализа.

Для меня великая тайна, что человек, сделавший такую карьеру, и при том битый еврей - мог так по-дурацки довериться пусть даже близкому другу.

Правильный ответ был бы:

- отбор производится математиками по формальным результатам собеседования. Среди получивших полупроходной балл - мною по случайным и неясным мне самому параметрам.

[wyradhe.livejournal.com]

Блестяще. То есть больше всего Вас возмущает, что истина в данном случае все-таки была оглашена. Вы не упрекаете "человека, сделавшего такую карьеру", в том, что он осуществил в данном случае такое преферирование; Вы этого И НЕ ОСПАРИВАЕТЕ, Вы считаете это правдой ("доверить" бывшему другу можно только правду) - Вы печалитесь, что эта правда выехала на свет Божий благодаря тому, что ее доверили близкому другу*. Директор не вел "попытки самоанализа", он просто объяснил матери, почему других взяли, а ее сына взяли. И объяснил.

Большое спасибо за блестящий пример саморазоблачения.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Ох! Битый еврей должен умыть руки, поставить на сцену актового зала барабан для лотереи, созвать всех заинтересованных детей, родителей, представителей РОНО (или как там его), журналистов и любопытных и организовать розыгрыш мест среди всех обладателей полупроходного балла.
И запретить себе любые мысли о национальных предпочтениях как смертный грех.
Это же ставит под удар всю школу!

Теперь уж не отмоетесь.

[original-ivan.livejournal.com]

Поди теперь разбери, то ли он украл, то ли у него украли...)))

Кстати, а что у Вас там в 57-ой так "мёдом намазано"? Дело только в сильном преподавательском коллективе или есть какие преференции в финансировании?
Это я к тому, чтоб административным путём кардинально проблему закрыть)).

[whocares1970.livejournal.com]

A вoт вaм кaк рaз прo критику прaвительствa. ABC и NBC oткaзывaются принимaть "реклaму" прoтив Obama-care:
http://www.foxnews.com/politics/2009/08/27/abc-nbc-refuse-air-advertisement-critical-obamas-health-care-plan/