Ну так и у американцев взрыв был в 1961 (на их счастье реактор был всего на 4 мегаватта). C последующим героическим ликвидаторством того же стиля абсолютно (только размахом поменьше). Простая ошибка одного из техников.
Атомных аварий вообще довольно много было. Не все просто столь шумную известность приобретают. Тут наложились и масштаб и, главное, перестройка с всплесокм антисоветчины и "разоблачений" и очевидная пhjгандистская заинтересованность штатов - ну и поперло.
Собственно за год до этого на ДВ атомный реактор у лодки взорвался - вы скорее всего даже не в курсе самого события (как и истории в Айдахо). Потому что как у Оруэлла - это "не-события" - в их раскрутке не нашлось заинтересованных.
Собственно и Фукусиму быстренько замяли - потому как "ну это же совсем другое дело"
PS: Собственно история в Айдахо очень смешна именно на фоне мантр "РБМК взорвался потому что система порочная, а у нас BWR - они в принципе взорваться не могут" (хотя в Айдахо как раз BWR и взорвался)
В США профессионалами был устроен именно атомный взрыв на исследовательском реакторе SL-1. Мгновенно были убиты трое операторов-гениев. Дело обычное. Без шуток, область атомной энергетики была новой и правила писались буквально кровью.
Авария на Фукусима 1,3,4-известна. Не локализована.
Разница в том, что после 1986 в СССР и РФ аварий более не было никогда. И наука и индустрия развиваются с учетом ошибок. А США просто прекратили развитие навсегда.
Голимое враньё. Невозможно устроить реальный атомный взрыв на реакторе. Вы просто не разбираетесь в теме чуть более чем никак.
И конечно очень забавно читать про локализованную аварию на ЧАЭС после того как радиоактивной гадостью засрали территорию от Киева до Минска и от того же Киева до Брянска. Такая вот, понимаешь, локализация.
Пожимая плечами-а вы прочтите про Sl-1. Можно, если выдернуть управляющие стержни. Фукусима засрала весь шарик и продолжает срать. Привет Вестингаузу и PWR.
Ваш уровень--температура пельменей в кастрюле. На том и оставайтесь. А рассказывать мне про управляющие стержни--это только вызывать смех. Про SL-1 я читал, в интернете есть подробный отчёт о расследовании этого инцидента. Уровень выброса на Фукусиме меньше чернобыльского.
В общем, если чего не понимаете--то нечего и лезть.
То, что попытка заострить внимние на конкретных особенностях чернобыльского реактора - отраслевая хитрость. Eсть разные версии того, чем был первый и чем второй взрыв, возможно, эти концевики вообще не сыграли никакой роли.
А можно так, чтобы мне, не химику и не физику, стало понятно? Кто его взорвал? Дятлов? Брюханов? Курчатовский институт? Академик Александров? Последний наиболее вероятный.
> Кто его взорвал? Операторы. Будучи поставлены в тяжелые условия противоречивых приказов. Будучи людьми недостаточно свободными и недостаточно наглыми для импозирования своей проф. роли.
Как летчики Ту-154, летавшие всегда на неустойчивых режимах - и однажды ошибившиеся.
Виноват - поставивший их в такие условия (работа на низкой мощности с запретом выключения).
Ну биоинформатика, я не знаю, куда это отнести. По диплому - "теоретическая ядерная физика". Тогда я работала с Курчатовском институте., первый отчет МАГАТЭ читала, это было наведение тени на плетень с целью не ставить под сомнение безопасность реакторов вообще. Сведения о звонке - не инсайдерские, он много где упоминается.
Я спросила, потому что меня удивила ваша ваша оценка. Реактор, спроектированный с учетом критериев надежности, должен, грубо говоря, иметь "защиту от дурака", точнее несколько уровней защиты. Собственно вся наука "надежность" - это и есть рассчет того, что данный агрегат - ( неважно - лифт, локомотив, ядерный реактор, автомобиль) не выйдет из строя из-за неумелых или злонамеренных действий оператора. Если отчеты об аварии таким образом искали виноватых - то это рассчет на оценку обывателя, а не профессионала.
Защита от дурака самая важная - административная. Убрать его с важных постов, а уж техники сами разберутся. Нa персонал станции давили, это вроде не конспираси, а мэйнстрим,. Конспираси - что давил известный товарищ, потом сделавший хорошую карьеру. Там операторы были в полном сознании, что работают в "красной зоне". "Завалили мощность".Тут вопрос не технический, а культурно-административный. - недопустимо требовать тонкой ручной работы, да она и не нужна при нормальном функционировании. Но требовали.
Теперь о конструкции как таковой. Да, есть положительные коэффициенты итп. Но разгон на любых положительных коэф - экспоненциальный, затухание на любых отрицательных - тоже. Разгон на выходе из иодной ямы - по закону типа (Т-Т0)^3(насчет степени не уверена). Никаким коэффициентом это не победить и взорвать можно любой реактор.
Положительный коэф - это же не злонамеренность акад. Александрова! Вода замедляет нейтроны (и это хорошо длай реакции), но она их и поглощает ( и это плохо). Вода исчезла - вопрос о том, какой эффект сильнее. Оказывается, уход поглотиыеля. Хотите наоборот - есть тяжелая вода, она не поглощает. Но дорогая.
Кстати, о моем бэкграунде. Наша фирма производит некоторый продукт. И он требует обучения для работы с ним и чтобы работал не дурак.. Микроскоп или атомная станция - это не пакетик орехов с предупреждением "содержит орехи, не применять до 3 лет".
Большое спасибо за объяснение. Извините, если я вас обидела вопросом. Я все-таки считаю, что "защита от дурака" важный элемент защиты общества, особенно, если продукт может быть общественно опасен. Это вопрос скорее философский, чем технический. Мы всегда работаем во множестве Парето, должна быть некоторая свобода маневра. Но не до взрыва. Я не ядерный физик, не разбираюсь в реакторах, но в домашней электосети - худо-бедно. Если закоротить домашнюю проводку ( сунуть ножницы в розетку) - вылетят пробки, а не случится пожар и не выбьет из электросети целый район. При этом ребенок, который сунул неизолированные ножницы в розетку - обожжет руки, это допустимый риск. Но вылетевшая пробка предохранит весь остальной дом - это разумная и недорогая плата. При повышении нагрузки на эектросеть не срабатывают несколько степеней защиты. Например несколько лет назад в НЙ вырубило целый район, было очень жарко, все включили кондиционеры на полную мощность, половина НЙ осталась без электричства дня на два. Пример плохого рассчета, но для НЙ нормально, когда они рассчитывали мощности сетей, кондиционеров в природе не было, это рассчеты 30-х годов. Удивительно хорошо до сих пор работает. Я,как химик, рассчитывала химические реакторы , в них антибиотики варили. Ну большая кастрюля - максимум район провоняем, так мы и так воняем, радиации от нас не было, а экологией в СССР никто не заморачивался. Я была дежурной по цеху, когда работяги слили в Москва-реку синильную кислоту. Какая уж тут надежность, открыли трап и потекло. А трап открывался вентилем и никакой защиты не было, любой мужик мог крутануть. Скрыли мы этот факт, а что делать? Меня, как молодого специалиста - не заметят ( но запомнят). Начальнику цеха товарищу Дербаримдекеру - тюрьма, сто раз ему про этот вентиль говорили, я же и говорила. Главинженера разжалуют. Директор завода вылетит из номенклатуры ЦК. Я - не герой советского фильма о доблестных рабочих, мне оно надо? И я, как назло, старший смены, я в жизни в цеху не работала, белая кость, заводоуправление, ведущий программист, попала под какие-то советские дела - или в колхоз ехать, или в цехе подежурить.Лучше бы я в колхоз поехала. Ничего, не только наш завод сливал всякую отраву, так что все обошлось. Неопознанные трупы не всплыли. Еще я специалист по ректификации, но тут кроме плохого самогона от меня вреда не было.
Когда-то во времена доисторические, олигарх Вексельберг, который тогда был скромным начальником ВЦ, выгнал меня с приятелем с работы, потому что мы, движимые любопытством, приоткрыли крышку огромного стеклянного ящика, внутри которого что-то очень быстро крутилось и мигало. Ящик оказался дисководом, который от этого несанкционированного доступа сломался и с ним погибла вся бухгалтерия НИИ Бесштанговых Насосов за месяц. Что такое Бесштанговые Насосы я никогда не узнала, поскольку проработала там всего полчаса. А больше всех возмущалась мама, которая преподавала у Витьки Вексельберга в частности надежность ( еще теорию вероятности, статистику и была его руководителем диплома). "Вас-то за что выгнали? Витька должен был проверить, что у него замок магнитный на дисководе сломан! Ну ладно - вы залезли, а если у него завтра в дисководе тараканы разведуться? Тараканов будет увольнять? Вот и учи их после этого надежности!" Судя по некоторым неприятностям в жизни олигарха, с умением рассчитывать надежность и теорией вероятности, у него до сих пор проблемы. Он всю жизнь не умел рассчитывать риски, а я умела. Вопрос, кому больше повезло.
Классная история! Но все-же точку с защитой где-то надо ставить. Все равно количество глупостей, которые можно сделать, больше количества защит, чем больше "безопасность" - тем более идиоты приходят в отрасль. А системы обеспечения бесопасности идут по пути всяких сертификаций для прикрытия одного места, и все дальше от реальных дисководов (самолетов, скал...)
Я и не спорю. Я не знаю, где надо ставить точку, и никто не знает. Хорощо бы знать, что некие действия оператора зашли за гарантированные граничные условия, но и это не всегда возможно. Возможно, я очень ошибаюсь,я совсем не специалист в области, но у мня осталось впечатление, что Чернобыльская катастрофа - это сочетание многих факторов: и конструктивных недостатков реактора ( это, вроде бы доказали, или я ошибаюсь?) , и недостаточно компетенного руководсва, и слабой "защиты от дурака", и ошибок обслуживающего персонала или их страха не выполнить инструкцию.Так встали звезды, измени один параметер - и история была бы другой. Но тут сошлось все, и это была соломинка, которая сломала хребет верблюду советской власти. Радиационное облако даползло да Швеции (кажется) и двигалось дальше.Скрыть катастрофу уже было нельзя.
некие действия оператора зашли за гарантированные граничные условия, но и это не всегда возможно. Зашли, конечно... и физика дела такова, что при всех возможных отрицательных коэффициантах в такой ситуации можно взорвать. Другое дело, ситуацию тяжелее распознать на таком монстре и при тогдашних системах визуализации состояния (распечатка раз в полчаса). Но они же подозревали! Просто давление начальства пересилило разум. Был ли это конкретно Копчинский (конспираси) или "Министерство" (мэнстрим) - до сих пор неясно.
Вообще-то я им сочувствую. То ли рванет,то ли нет, а они на работе. Мне химиком-то не очень нравилось, но там хоть отвественность не персональная.Смена перепилась, температура в кастрюле разогналась, амоксицилин перепрел. Ну и фигня, отправим в штамповочный цех, все равно это военный заказ, на склады пойдет на случай атомной войны, а у нас двойная премия, если на штамповке подсобим.Кто откажется от второй зарплаты? Если так на заводе лекарств, почему должно быть иначе на ядерном реакторе?
Почему враньё? Разве я что-то неправильное сказал? Йодная яма есть у всех реакторов, а положительная парореактивность--только у РБМК. Это и делает их более опасными.
Не знаю, я не настолько спец в этом вопросе. Могу знакомого спросить, он вроде как раз проблемами безопасности реакторов занимался. Я слышал, что ВВЭРы вроде не обладали такой реактивностью, но это может быть и из серии "слышал звон".
Дa я тем более не спец, просто из общефизических соображенй. Хотя, конечно, температурный коэф всегда отрицательный, суммарный при начале закипания может быть любой. Однако иодная яма - способ пересилить любой отрицательный коэф, так как там разгон взрывной, а не экспоненциальный. А это соображение упорно обходилось.
Как я понимаю, изначально РБМК планировалось вообще загружать природным ураном. Плюс обычаня вода - основной аргумент был дешевизна.
Она и была известна. Теперь действительно приняты конструктивные изменения, а не просто инструкции, так что вроде как безопасность РБМК повысилась. Но я не знаком со статистикой по их использованию.
Вот некоторые из активных проектов Росатома, как в России, так и за её пределами. Вопрос на 10 баллов: найдите там хоть один РБМК, весь такой безопасный. ;-) https://www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2019-06-30 10:15 am (UTC)Атомных аварий вообще довольно много было. Не все просто столь шумную известность приобретают. Тут наложились и масштаб и, главное, перестройка с всплесокм антисоветчины и "разоблачений" и очевидная пhjгандистская заинтересованность штатов - ну и поперло.
Собственно за год до этого на ДВ атомный реактор у лодки взорвался - вы скорее всего даже не в курсе самого события (как и истории в Айдахо). Потому что как у Оруэлла - это "не-события" - в их раскрутке не нашлось заинтересованных.
Собственно и Фукусиму быстренько замяли - потому как "ну это же совсем другое дело"
PS: Собственно история в Айдахо очень смешна именно на фоне мантр "РБМК взорвался потому что система порочная, а у нас BWR - они в принципе взорваться не могут" (хотя в Айдахо как раз BWR и взорвался)
no subject
Date: 2019-06-30 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-30 10:37 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-30 06:40 pm (UTC)Дело обычное. Без шуток, область атомной энергетики была новой и правила писались буквально кровью.
Авария на Фукусима 1,3,4-известна. Не локализована.
Разница в том, что после 1986 в СССР и РФ аварий более не было никогда. И наука и индустрия развиваются с учетом ошибок.
А США просто прекратили развитие навсегда.
no subject
Date: 2019-07-01 03:10 am (UTC)И конечно очень забавно читать про локализованную аварию на ЧАЭС после того как радиоактивной гадостью засрали территорию от Киева до Минска и от того же Киева до Брянска. Такая вот, понимаешь, локализация.
no subject
Date: 2019-07-01 06:10 pm (UTC)Можно, если выдернуть управляющие стержни.
Фукусима засрала весь шарик и продолжает срать. Привет Вестингаузу и PWR.
no subject
Date: 2019-07-01 06:40 pm (UTC)В общем, если чего не понимаете--то нечего и лезть.
no subject
Date: 2019-07-01 12:25 pm (UTC)альтернативная вселенная, брехун, ольгинский, просто дурак?
no subject
Date: 2019-07-01 06:09 pm (UTC)Значит, что РФ строит новые реакторы по миру, а США-не могут.
no subject
Date: 2019-07-01 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-30 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2019-06-30 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-30 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 03:11 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 10:29 am (UTC)То, что попытка заострить внимние на конкретных особенностях чернобыльского реактора - отраслевая хитрость. Eсть разные версии того, чем был первый и чем второй взрыв, возможно, эти концевики вообще не сыграли никакой роли.
no subject
Date: 2019-07-01 10:51 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 11:01 am (UTC)Операторы. Будучи поставлены в тяжелые условия противоречивых приказов. Будучи людьми недостаточно свободными и недостаточно наглыми для импозирования своей проф. роли.
Как летчики Ту-154, летавшие всегда на неустойчивых режимах - и однажды ошибившиеся.
Виноват - поставивший их в такие условия (работа на низкой мощности с запретом выключения).
no subject
Date: 2019-07-01 11:29 am (UTC)Я знаю, что вы за совок, но кем именно были они подставлены?
no subject
Date: 2019-07-01 12:07 pm (UTC)Был "звонок" с приказом поднять мощность именно в тот момент, когда не надо было.
no subject
Date: 2019-07-02 02:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-02 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-03 12:55 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-03 06:52 am (UTC)Там операторы были в полном сознании, что работают в "красной зоне". "Завалили мощность".Тут вопрос не технический, а культурно-административный. - недопустимо требовать тонкой ручной работы, да она и не нужна при нормальном функционировании. Но требовали.
Теперь о конструкции как таковой. Да, есть положительные коэффициенты итп. Но разгон на любых положительных коэф - экспоненциальный, затухание на любых отрицательных - тоже. Разгон на выходе из иодной ямы - по закону типа (Т-Т0)^3(насчет степени не уверена). Никаким коэффициентом это не победить и взорвать можно любой реактор.
Положительный коэф - это же не злонамеренность акад. Александрова! Вода замедляет нейтроны (и это хорошо длай реакции), но она их и поглощает ( и это плохо). Вода исчезла - вопрос о том, какой эффект сильнее. Оказывается, уход поглотиыеля. Хотите наоборот - есть тяжелая вода, она не поглощает. Но дорогая.
Кстати, о моем бэкграунде. Наша фирма производит некоторый продукт. И он требует обучения для работы с ним и чтобы работал не дурак.. Микроскоп или атомная станция - это не пакетик орехов с предупреждением "содержит орехи, не применять до 3 лет".
no subject
Date: 2019-07-03 07:45 am (UTC)Я все-таки считаю, что "защита от дурака" важный элемент защиты общества, особенно, если продукт может быть общественно опасен. Это вопрос скорее философский, чем технический. Мы всегда работаем во множестве Парето, должна быть некоторая свобода маневра. Но не до взрыва. Я не ядерный физик, не разбираюсь в реакторах, но в домашней электосети - худо-бедно. Если закоротить домашнюю проводку ( сунуть ножницы в розетку) - вылетят пробки, а не случится пожар и не выбьет из электросети целый район. При этом ребенок, который сунул неизолированные ножницы в розетку - обожжет руки, это допустимый риск. Но вылетевшая пробка предохранит весь остальной дом - это разумная и недорогая плата. При повышении нагрузки на эектросеть не срабатывают несколько степеней защиты. Например несколько лет назад в НЙ вырубило целый район, было очень жарко, все включили кондиционеры на полную мощность, половина НЙ осталась без электричства дня на два. Пример плохого рассчета, но для НЙ нормально, когда они рассчитывали мощности сетей, кондиционеров в природе не было, это рассчеты 30-х годов. Удивительно хорошо до сих пор работает.
Я,как химик, рассчитывала химические реакторы , в них антибиотики варили. Ну большая кастрюля - максимум район провоняем, так мы и так воняем, радиации от нас не было, а экологией в СССР никто не заморачивался. Я была дежурной по цеху, когда работяги слили в Москва-реку синильную кислоту. Какая уж тут надежность, открыли трап и потекло. А трап открывался вентилем и никакой защиты не было, любой мужик мог крутануть. Скрыли мы этот факт, а что делать? Меня, как молодого специалиста - не заметят ( но запомнят). Начальнику цеха товарищу Дербаримдекеру - тюрьма, сто раз ему про этот вентиль говорили, я же и говорила. Главинженера разжалуют. Директор завода вылетит из номенклатуры ЦК. Я - не герой советского фильма о доблестных рабочих, мне оно надо? И я, как назло, старший смены, я в жизни в цеху не работала, белая кость, заводоуправление, ведущий программист, попала под какие-то советские дела - или в колхоз ехать, или в цехе подежурить.Лучше бы я в колхоз поехала. Ничего, не только наш завод сливал всякую отраву, так что все обошлось. Неопознанные трупы не всплыли.
Еще я специалист по ректификации, но тут кроме плохого самогона от меня вреда не было.
no subject
Date: 2019-07-03 01:11 am (UTC)Судя по некоторым неприятностям в жизни олигарха, с умением рассчитывать надежность и теорией вероятности, у него до сих пор проблемы. Он всю жизнь не умел рассчитывать риски, а я умела. Вопрос, кому больше повезло.
no subject
Date: 2019-07-03 07:25 am (UTC)А системы обеспечения бесопасности идут по пути всяких сертификаций для прикрытия одного места, и все дальше от реальных дисководов (самолетов, скал...)
no subject
Date: 2019-07-03 08:39 am (UTC)Возможно, я очень ошибаюсь,я совсем не специалист в области, но у мня осталось впечатление, что Чернобыльская катастрофа - это сочетание многих факторов: и конструктивных недостатков реактора ( это, вроде бы доказали, или я ошибаюсь?) , и недостаточно компетенного руководсва, и слабой "защиты от дурака", и ошибок обслуживающего персонала или их страха не выполнить инструкцию.Так встали звезды, измени один параметер - и история была бы другой. Но тут сошлось все, и это была соломинка, которая сломала хребет верблюду советской власти. Радиационное облако даползло да Швеции (кажется) и двигалось дальше.Скрыть катастрофу уже было нельзя.
no subject
Date: 2019-07-03 09:11 am (UTC)Зашли, конечно... и физика дела такова, что при всех возможных отрицательных коэффициантах в такой ситуации можно взорвать. Другое дело, ситуацию тяжелее распознать на таком монстре и при тогдашних системах визуализации состояния (распечатка раз в полчаса). Но они же подозревали! Просто давление начальства пересилило разум. Был ли это конкретно Копчинский (конспираси) или "Министерство" (мэнстрим) - до сих пор неясно.
no subject
Date: 2019-07-03 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 12:22 pm (UTC)В чем и прелесть совка: никто ни за что не отвечает.
no subject
Date: 2019-07-01 12:30 pm (UTC)Конкретно кто отдал приказ - интересно. не видела фамилии. И, подозреваю, неспроста.
no subject
Date: 2019-07-01 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 09:04 pm (UTC)Однако иодная яма - способ пересилить любой отрицательный коэф, так как там разгон взрывной, а не экспоненциальный. А это соображение упорно обходилось.
Как я понимаю, изначально РБМК планировалось вообще загружать природным ураном. Плюс обычаня вода - основной аргумент был дешевизна.
no subject
Date: 2019-07-01 06:12 pm (UTC)РБМК-безопасны.
no subject
Date: 2019-07-01 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2019-07-01 07:05 pm (UTC)https://www.rosatom.ru/production/design/stroyashchiesya-aes/
no subject
Date: 2019-06-30 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-30 12:59 pm (UTC)