Еще немного пусть помелют жернова:))

[ninazino]

Многим, я думаю, лениво рыть о старом, но поскольку я администрацию Буша ненавижу только чуть-чуть меньше, чем совок, то мне нелениво. Ненавижу по одним и тем же причинам: за тотальное вранье, как в совке.

И опять о начале иракской войны.
Вот интересный документ: Downing Street memo: minutes (вот как это по-русски называется -- не протокол же?) встречи министров Великобритании 23-го июля 2002-го года. Опубликованный в 2005-м году, этот документ стал первым, изнутри Американского или Британского правительства, твердым свидетельством того, как была развязана иракская война. Сейчас-то уже накопилась огромная база документов (документов, Арбат!), свидетельствующих о:

1. Давнем желании Буша-мл. захватить Ирак
2. Готовности Буша-мл. спровоцировать Саддама разными способами, чтобы найти предлог для войныа
3. Широко распространенных усилия заткнуть рот несогласным и манипуляциях с информацией, которая противоречила бы оправданию войны
4. Отсутствии планирования относительно того, что делать после победы (да, Кловис, не подумали!) и фундаментальное непонимание иракского общества

Колин Пауэлл в книге воспоминаний писал, что никаких обсуждений или дебатов нна тему, следует или нет начинат эту войну, не было: вопрос был заранее решен. Он вспоминает (устала переводить):

In the new book, Powell describes his reaction to the initial “WMD case” from the White House. “It was a disaster. It was incoherent,” he writes. “I learned later that Scooter Libby, Vice President Cheney’s chief of staff, had authored the unusable presentation, not the NSC staff. And several years after that, I learned from Dr. Rice that the idea of using Libby had come from the Vice President, who had persuaded the President to have Libby, a lawyer, write the ‘case’ as a lawyer’s brief and not as an intelligence assessment.”

Это же подтверждается Тенетом, тогдашним директором ЦРУ:

Former CIA Director George Tenet made an admission similar to Powell’s in his own 2007 memoir. “There was never a serious debate that I know of within the administration about the imminence of the Iraqi threat,” he wrote. Nor “was there ever a significant discussion” about the possibility of containing Iraq without an invasion.

Это же подтверждается различными другими документами:

“In contrast to an extensive record of planning for actual military operations, there is no record that President George W. Bush ever made a considered decision for war. All of the numerous White House and Pentagon meetings concerned moving the project forward, not whether a march into conflict was a proper course for the United States and its allies. Deliberations were instrumental to furthering the war project, not considerations of the basic course.”

Ну и так далее, и так далее. Всего этого, засвидетельствованного документами и воспоминаниями участников, полно. И только бывшие наши твердые коммунисты-правдинцы типа Арбата или Кловиса, здесь ставшие твердыми республиканцами, продолжают что-то блеять в защиту этой абсолютно преступной войны. И эти люди что-то там толкуют о честности и порядочности:))

Еще о начале войны и всех сопутствовавших этому фальсификациях, много здесь.

Comments

[elf-ociten.livejournal.com]

а чем отличается югославская война клинтонов или ливийская война обамы?) в отличии от них бушевская война была по крайне мер проголосована парламентом

[ninazino.livejournal.com]

Потому что у Буша это была -- война.

[affidavid.livejournal.com]

Так главная претензия к нелегальному характеру войны (типа нам все врали), или к большим потерям в ней?

[ninazino.livejournal.com]

Главная претензия -- к тому, что начали войну, стоившую больших потер, благодаря тотальному вранью.

И если мы по-разному понимаем слово "война", поскольку вы все не перестаете сравнивать иракскую с ливийской, то я готова поменять его на "втрожение с последующей оккупацией". Так понятнее?:))

[affidavid.livejournal.com]

Я вроде пока не сравнивал ничего. Но ответ все вместе мне непонятен. Что все-таки было самое ужасное в иракской войне для вас: неверная информация о запасах ОМП у Ирака, сколачивание коалиции, вторжение сухопутных сил на территорию Ирака, оккупация Ирака, казнь Саддама, большие потери войск коалиции, или большие потери среди мирного населения Ирака. Я понимаю, что вам там не нравится все, но это не ответ.

Где цитаты?

[clovis3.livejournal.com]

. Готовности Буша-мл. спровоцировать Саддама разными способами, чтобы найти предлог для войныа

Дайте, пожалуйста, цитату из стенограммы, где говорилось о желании Буша спровоцировать Саддама, чтобы иметь предлог для войны.

Re: Где цитаты?

[ninazino.livejournal.com]

George Bush considered provoking a war with Saddam Hussein's regime by flying a United States spy-plane over Iraq bearing UN colours, enticing the Iraqis to take a shot at it, according to a leaked memorandum of a meeting between the US President and Tony Blair.

The two leaders were worried by the lack of hard evidence that Saddam Hussein had broken UN resolutions, though they were privately convinced that he had. According to the memorandum, Mr Bush said: "The US was thinking of flying U2 reconnaissance aircraft with fighter cover over Iraq, painted in UN colours. If Saddam fired on them, he would be in breach."

He added: "It was also possible that a defector could be brought out who would give a public presentation about Saddam's WMD, and there was also a small possibility that Saddam would be assassinated." The memo damningly suggests that the decision to invade Iraq had already been made when Mr Blair and the US President met in Washington on 31 January 2003 - when the British Government was still working on obtaining a second UN resolution to legitimise the conflict.

Енот, да не тот

[clovis3.livejournal.com]

Вы обратили вниманите, что цитируете не стенограмму, книгу некого Филиппа Сендса? Вы можете подтвердить планы Буша о провокации цитатами из стенограммы?

RE: Енот, да не тот

[ninazino.livejournal.com]

Да по поводу того, что плевать Буш хотел на борьбу с терроризмом и что ему нужен был предлог для войны с Саддамом, есть масса воспоминаний, типа "пришли на совещание по борьбе с терроризмом, но Буш говорил только о Саддаме" -- неужели не читали, не слышали?:))

Re: Где цитаты?

[ninazino.livejournal.com]

Вот совсем уж прямо:
Here are some further highlights from the 'White House Minutes':

- Mr Bush told Mr Blair that the US was so worried about the failure to find hard evidence against Saddam that it thought of "flying U2 reconnaissance aircraft planes with fighter cover over Iraq, painted in UN colours". Mr Bush added: "If Saddam fired on them, he would be in breach [of UN resolutions]".

- Mr Bush even expressed the hope that a defector would be extracted from Iraq and give a "public presentation about Saddam's WMD". He is also said to have referred Mr Blair to a "small possibility" that Saddam would be "assassinated".

- Mr Blair told the US president that a second UN resolution would be an "insurance policy", providing "international cover, including with the Arabs" if anything went wrong with the military campaign, or if Saddam increased the stakes by burning oil wells, killing children, or fomenting internal divisions within Iraq.

- Mr Bush told the prime minister that he "thought it unlikely that there would be internecine warfare between the different religious and ethnic groups". Mr Blair did not demur, according to the book.

The first and last of these are the most remarkable. The use of U.N. markings on spy planes to provoke a response from Iraq, which could then be used as a pretext for war, would have been a gross violation of the U.N. mandate for the No-Fly Zone. It is a mark of how desperate the Bush administration was to produce a semi-plausible pretext for war. Is it possible any longer to suppose that Bush believed his own statements about WMD in Iraq? If he did, there would have been no need to stoop to such an absurd stunt.

Re: Где цитаты?

[ninazino.livejournal.com]

Да вот, вместо того, чтобы пользоваться этим как базой, можно воспользоваться напечатанной версией: http://downingstreetmemo.com/publishednews.html

Там можно просто посерчить на слово "provoke". Еще вопросы есть?:))

Итак, наш дурдом голосует за...

[redbut.livejournal.com]

Нин, не заглядывая во все это базы данных - при таком накале чувств по поводу Иракской войны, здравомыслящий порядочный человек должен сделать выбор между двумя кандидатами:
Хиллари - будучи сенатором, убеждала своих коллег-сенаторов, что Хуссейн помогает Аль-Кайде. Голосовала против поправки, которая требовала от Буша перед началом военных действий получить добро ООН, а если ООН добро не даст - вынести повторно вопрос в Конгресс. За два месяца до ввода войск в Ирак, Хиллари стала членом Комитет Сената США по вооружённым силам - и ничего не делала, чтобы вторжение остановить. Как госсекретарь, была одним из первых лиц, ответственных за участие Америки в свержении Каддафи (несмотря на свежий пример свержения Хуссейна) и за нынешнее положение в Ливии.
Трамп - никакого участия в принятии решения о войне не принимал, более того - в то время даже не был республиканцем.
Что, голосуем за Трампа, или решим, что хрен с ней с войной в Ираке, и проголосуем за Хиллари, которая чем могла - помогла эту войну развязать, а потом чуть ли не единолично толкнула Америку на участие в Ливии?

RE: Итак, наш дурдом голосует за...

[ninazino.livejournal.com]

Я собираюсь за Джонсона и Уэльда, я тебе уже говорила:))

Что касается сравнения Ливии и Ирака, то это настолько некорректно, что я даже не буду углубляться.
И по голосованию: им предоставляли ложную информацию, ложную, понимаешь? Именно для того, чтобы они проголосовали. И нет, никого из тех, кто тогда голосовал, это не красит.

ложную информацию, чтобы голосовали за Хиллари

[redbut.livejournal.com]

"Я собираюсь за Джонсона и Уэльда, я тебе уже говорила:))"
Да неужто ты передумала голосовать за Хиллари, если у Трампа будут шансы на победу в Массашусетсе? Ох не верится:)

"Что касается сравнения Ливии и Ирака, то это настолько некорректно, что я даже не буду углубляться"
Да зачем углубляться - достаточно отметить, что она приложилась по полной программе и там, и там - в отличие от Трампа:)

"И по голосованию: им предоставляли ложную информацию, ложную, понимаешь? Именно для того, чтобы они проголосовали"
Нина, ты путаешь - это ты сейчас распространяешь ложную информацию, чтобы голосовали за Хиллари.
Полный отчет разведки со всей информацией был доступен членам конгресса. Сенатор Боб Грехем удосужился его прочитать, на основании этого решил голосовать против, и на собрании законодателей-демократов настоятельно уговаривал их ознакомиться с отчетом. Большинство сенаторов-демократов все равно проголосовало за, хотя демократы сами могли это все это остановить - их было больше. Многие из них опасались потерять свои места на надвигающихся выборах, их как-то еще можно по-человечески понять. Хиллари могла еще четыре года об этом не беспокоиться - но она не только проголосовала дать Бушу полномочия ввести войска, но и настаивала на том, что Хуссейна надо убрать. Ее тоже можно понять - она рассчитывала на короткую победоносную войну, из карьерных соображений хотела быть среди причастных к этой победе, на все остальное ей было наплевать.

RE: ложную информацию, чтобы голосовали за Хиллари

[ninazino.livejournal.com]

Я? Ложную? А, забыла, война это мир, ложь это правда:). Извини, я немного отвыкла от такого взгляда на мир.:))

И смотри, я все с цитатами да ссылками, а ты мне просто и неприхотливо своими словами рассказываешь, что Хиллари на чем-то там настаивала. Хотя, если уж вперлись, чего его было сохранять?

Хиллари и без моих выступлений изберут или не изберут, не смеши меня. Я еще не впала в маразм, чтобы думать, что я могу здесь кого-то переубедить, что ты! Просто наслаждаюсь жерновами истории, это только начало, процесс пошел.

И да, если поллы укажут на врщможность выигрыша Трампа, я буду голосовать за Хиллари, но в нашем штате это вряд ли, так что не беспокойся:))

RE: Итак, наш дурдом голосует за...

[ninazino.livejournal.com]

And don't get me wrong: она в той истории была той еще дрянью, но не она была лидером. Если ты и ваши будете поливать ее, выгораживая военного преступника Буша, то я этого не пойму.

Re: Итак, наш дурдом голосует за...

[redbut.livejournal.com]

"но не она была лидером"
Ты хочешь сказать, что она в этой истории не была ни Гитлером, ни Гиммлером, а всего лишь чем-то вроде заурядного штандатренфюрера? Согласен, но Трамп вообще в этой заварухе не участвовал:)

"поливать ее, выгораживая военного преступника Буша, то я этого не пойму"
А я вообще не понял, причем тут Буш - да и не выгораживаю я его, я ведь понимаю, что таким образом твою шизофрению не излечить.
Я просто говорю, что если ты действительно настолько кипишь возмущением по поводу войны в Ираке, то тебе логично в выборе между Хиллари и Трампом выбрать Трампа, который в те времена о которых мы говорим даже республиканцем не был. А если тебе на эту войну наплевать и все что с ней связано наплевать, а ты просто хочешь протолкнуть Хиллари, ты будешь живописно поливать Буша за войну в Ираке и врать о том, что Хиллари ввели в заблуждение (ха-ха).

RE: Re: Итак, наш дурдом голосует за...

[ninazino.livejournal.com]

Трамп тогда был в политике никто, но я согласна, его позиция осуждения той войны делает ему честь.

Моя "шизофрения" по праильную сторону истории обычно. Я вот и совок ненавижу шизофренически. Буша -- только чуть-чуть меньше.:))

Если бы в этих выборах критерием было только участие в той войне, я с легкостью бы предпочла Трампа. Но вот стена с Мексикой, бан на мусульман, наказание женщин за аборты -- вот это вот все.

И я даже думаю, что на самом деле никакой он не ксенофоб и не расист, но он разыгрывает ксенофобную карту, надел ксенофобную маску, а маски имеют неприятное свойство прирастать к лицу.

И я вообще в этих постах ни слова про Хиллари не сказала, это ты почему-то на нее сворачиваешь -- при чем здесь она?

[juan-gandhi.livejournal.com]

Я себя хвалю, что удержался когда-то от соблазна попробовать вступить в КПСС, а потом - от соблазна поддержать иракскую войну. Ну и еще там были помельче (слава те господи, удержался и в других случаях).

[ninazino.livejournal.com]

Same here. И как-то чисто эмоционально похоже отношусь к совку с его афганской войной и США времен Буша с его ничем не оправданном вторжении в Ирак.

[kum-tykva.livejournal.com]

Гы. Я вот, скажем, так получилось, лично знаком с Арбатом еще с Масквы, и через одно рукопожатие с Кловисом, учившимся в моей школе, и совершенно точно знаю, что ни тот, ни другой никакими коммунистами-правдинцами не то что не были, а прост-таки вовсе даже и наоборот. И что-то мне подсказывает, что Вы, хозяйка, и сами об этом прекрасно знаете. Так вот правда интересно -- я полагал бы, что существуют некоторые говноротые приемы, которыми тащемта полагается брезговать -- к ним относится и вот это-вот модное записывание оппонентов в бывшие коммунисты, правдинцы, комсорги и прочее. У этого записывания(довольно распространенного, как мне показалось, среди левых людей -- к примеру, среди сторонников Арбата я как-то не замечал именно этого способа клеймления противника) есть, кстати, еще и отдельная комическая сторна -- записывают именно механически, не отдавая себе отчета, что записываемый, тащемта, как правило, скорее работает "одиноким волком в чужой стае" -- правдистам-коммунистам это, как помнит любой помнящий, свойственно как раз совершенно не было.
Как правило, чтосукахарактерно, не брезгуют этим приемом, по моим наблюдениям, люди достаточно недалекие, и как раз куда более конформистски/приспособленчески жившие в той жизни, вполне себе и карьерные(иногда знакомые по прошлым жизням, иногда проговаривающиеся, и т.д.) -- они-то радостнее всего и клеймят коммунистов-кловисов и все такое. Оно, в их случае, собсно, не очень и удивительно -- каракатицам свойственно выпускать чернила, ну, и свою совестишку, наверное, подуспокаивают, чего б, собственно, и нет.
Так я к чему -- Вы, хозяйка, все же такого впечатления совсем не производите(да, собственно, я б и не обращался к Вам, если б было иначе). Так почему ж Вам так нравится этот инструмент? Правда интересно, если ответите.

[ninazino.livejournal.com]

Ну во-первых, я ни того, ни другого не знаю. Во-вторых, у меня, знаете ли, была серьезная идиосинкразия с таким отражением действительности, как газета "Правда", когда, как говорили, действительность, данная мне в ощущения, говорила одно, а газета "Правда" демагогически переворачивала все с ног на голову по Оруэллу.

Поэтому такой вид партийного тотального демагогического вранья я ненавижу очень сильно. РОВНО такое же ощущение у меня от общения с Арбатом и Кловисом. Не на все темы, а там, где они за партию вопреки очевидности.

Во-третьих, как вам такой прием: чуть что не по арбату и у него кончаются разумные аргумениы, в ход идет один и тот же: да вы непорядочный и бесчестный человек.:))

Ах, оставьте: человек, никогда (и это абсолютное значение) не признающий своих ошибок и готовый их защищать любыми способами и демагогическими приемами по сути и есть правдинец. При этом я не считаю, что у него были соответствующие взгляды, но и это может быть, ну там помните -- коммунисты, антикоммунисты, вот это все.

[ninazino.livejournal.com]

Причем, что характерно, даже партийность для него какая-то начетническая, чисто формальная. Буш плох не только тем, что начал агрессивные войны, но и тем, что был социалистом похлеще, чем демократы, инициировал программу практически бесплатной раздачу домов, что в конечном счете привело к финансовому кризису, нанес непоправимый ущерб республиканскому бренду -- вот этот кризис в республиканской партии, который привел к номинации по сути не республиканца, и все равно, он будет его защищать, только, и я подчеркиваю, только, потому что творил он это все под республиканским брендом.

Если бы этот же человек натворил бы сотую долю того, что натворил Буш, под демократическим брендом, Арбат его смешал бы с такой грязью -- куда мне!

И вот таким подходом: своим простим все, остальных смешаем с грязью за малейший проступок, они меня отвращают.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

а как вам Афганская?

[ninazino.livejournal.com]

Тоже не фонтан, но там хоть основания какие-то были, вроде у Аль Каиды там были базы и лагеря. Было бы ну оооочень странно влезть в Ирак и не влезть в Афганистан. Так что это в каком-то смысле -- операция прикрытия. Исходное зло -- Ирак.