Одним из факторов успеха

[ninazino]

...что Трампа, что Берни, является тот факт, что в Америке стало меньше "manufacturing jobs", работ для синих воротничков, вот они и разочаровались в экономике, вот они и ждут и хотят каких-то положительных перемен.

А каких, интересно, можно ждать в этом смысле перемен? Индустрии в индустриальных странах -- умирают.

Я вот живу в городке, который раньше цвел благодаря текстильной промышленности. До сих пор вдоль реки, напротив дорожки, по которой я гуляю с собаками, стоят огромные кирпичные коробки бывших текстильных мануфактур. Какие-то из них переделали в квартирные дома, какие-то -- так и стоят развалинами. Есть музей истории текстильных мануфактур. Есть район под названием Бельведер, где были особняки хозяев этих фабрик. Он тоже опростился, потому что ни фабрик, ни их хозяев больше нет.

Я это все к тому, что, увы, таки да, рабочих мест для синих воротничков становится все меньше, и никакие ни Трамп, ни Сандерс этот процесс остановить не в состоянии.

Тут, кстати, по радио слышала, что, согласно Pew research, средний класс в Америке размывается: кто-то уходит вверх, кто-то вниз. При этом, сказали, в Бостоне и окрестностях много ушло вверх и теперь впервые у нас тут средний класс -- не большинство, большинство -- выше среднего! Что-то я это не совсем понимаю, видимо, тогда надо как-то переопределить средний?

Comments

[cheeha.livejournal.com]

Средний класс определяется по всем США, а в Бостоне и Силиконовой долине скопление высокооплачиваемых работ.

В моём городишке ещё работает резиновый завод и фабрика полимеров, поэтому рабочий класс имеет место. Вообще говоря, индустрию надо сохранять, пусть роботизированную и требующую меньше рабочей силы. Вот сохранили же сельское хозяйство и пищевую промышленность. Последнее время наблюдается рост занятости в сельском хозяйстве из-за расширения более трудоёмкого выращивания органических продуктов.

Люди, которые умеют выращивать еду и работать руками, являются очень ценными для современного общества, утрачивающего эти способности.

[ninazino.livejournal.com]

Может, и так. Но хлопкообрабатывающей промышленности у нас больше нет. Приезжайте в наш текстильный музей, вам там расскажут, как на этих фабриках женщины работали (в основном -- женщины, да, как в Иваново) по двеннадцать часов в сутки.

И это ж все не просто так уходит в Китай или ту же Мексику, а следуя определенной бизнес-логике. Как это бизнесу можно государственно и запретить? И если все это здесь делать, то что мы, выше среднего класса, сможем купить? Как можно избежать бизнес-глобализации?

[yankel.livejournal.com]

Индустрия не умирает. Она меняется, автоматизируется.
Часть ушла в Китай и Ко, но там она тоже меняется.

Плюс, не забывай, что и рождаемость снизилась и крестьяне в город не переезжают. Как оно будет в будущем - хрен его знает.
ИМХО, в Штатах надо востанавливать нормальную систему vocational education в школе и прекратить поддержку пузыря высшего образования.

[cheeha.livejournal.com]

>> прекратить поддержку пузыря высшего образования

+++! К сожалению, сейчас "вокиз" (ученики vocational school) - подростки второго сорта, вроде советских пэтэушников, а профессиональные школы есть очень даже неплохие.

[yankel.livejournal.com]

Ха!
Так ведь эта херня произошла ровно по тому же образцу, как в Союзе, так и в Израиле и Штатах.
В СССР в 80е начали активно народ принимать в 9е классы, даже тех, кто раньше уходил в техникумы и ПТУ.
В Израиле уничтожили систему ОРТ, зародившуюся еще при царе Николае, и превратили ее в обычные средние школы. Что хы деточкам, которые не тянут на сильный аттестат было не обидно.
В Штататх - тоже самое. Получается, что народ 3-4 года в high school херней страдает.

Вот образец финской системы:

http://www.oph.fi/english/curricula_and_qualifications/vocational_upper_secondary_education

Дети, которые не идут на академическую программу, три года учатся профессиям. От парикмахера, до электронщика.
Те, кто учится хорошо - потом могут попасть в политехнические институты.
Т.е. это реально то, что в СССР делали ПТУ и техникумы, пока их не превратили хрен знает во что.

[ninazino.livejournal.com]

Какая-то таки умирает: я ж тебе рассказала о наших текстильных мануфактурах: их больше нет. А хлопок по-прежнему востребован, только это волокно больше не производят в Америке. И ничего страшного в этом нет, как мне кажется. Как ничего страшного и в том, что айфоны производят в Китае.

А как это -- прекратить поддержку пузыря высшего образования? Кто поддерживает этот пузырь?

[yankel.livejournal.com]

Поддерживают это дело гос. ссудами и постоянным промыванием мозгов на всех уровнях, что колледж - это решение для всех.
Что имеем в наличии? Кучу народа с непонятно какими степенями, не работающую по профессии и сидящую в долгах за учебу.
Посмотри статистику. В Германии или Финляндии процент народа с высшим образованием резко ниже, чем в США

[ninazino.livejournal.com]

Хм, статистику, говоришь? А что ты говорил своему сыну и что будешь говорить дочери, когда время придет? Вот то-то. У меня, как ты знаешь, детей нет, но я себе плохо представляю родителя из моего окружения, который бы не хотел ребенку высшего образования. Не только бывших наших, всех.

[yankel.livejournal.com]

Ты опять делаешь ровно ту же ошибку, о которой говорит Чиха. Ты считаешь vocational education аналогом хренового советского ПТУ.
Это не так. Это просто система ремесленного и технического образования, параллельная системе гимназического.
Человек, который попал в этот поток, может стать парикмахером,а может электронщиком, с дальнейшим обучением в политехнических институтах. Мой сын учится в универе на IT. Он вполне бы мог попасть туда из системы vocational education.
Ты просто забываешь, что изначально в университетах не преподавались инженерные специальности. Технические университеты были частью отдельной системы.

Теперь расскажи мне,в чем польза для средненького ученика,с трудом учащегося в high school, 3-4 года проведеные там, с изучением курсов лепки, драмы и т.д.?

[ninazino.livejournal.com]

Я ничего подобного не считаю. У меня детей нет и мне все это -- параллельно.

Я просто смотрю на окружающих меня родителей, среди которых я не знаю ни одного, который бы не хотел своим детям высшего образования.

И ты таки не ответил на мой вопрос: ты-то со своими детьми поддерживаешь этот bubble или нет?:))

[yankel.livejournal.com]

Мой ребенок захотел учиться в универе на IT.
Я его поддержал. Если бы он захотел получить рабочую специальность - я бы ему не препятствовал. Если бы я увидел, что он в универ хочет идти для фану, уча хер знает что, весело провести время,у меня бы с ним был серьезный конфликт. Вполне возможно, что я бы ему не оплачивал бы учебу.
Нина,я - человек простой и приземленный. Не из семьи московской интеллигенции с 4 поколениями выпускников универа. Я нормально отношусь к любым профессиям.

[ninazino.livejournal.com]

О, если бы он захотел! А его при этом затачивали с детства на то, чтобы он захотел именно в универ. И я не поверю, если ты скажешь, что не затачивали, что не создавали культа знаний и образования. Потому что я лично в этом ничего плохого не вижу, вижу только хорошее!

Я тоже нормально отношусь к профессиям, главное, чтобы человек был именно профессионал, тут даже не то что нормально, а с глубоким уважением отношусь.

Но на минуточку, из личной истории: меня тоже затачивали на высшее образование, до такой степени, что если бы я не поступила с первого раза, это было бы личной катастрофой моих родителей. Я поступила и вот, как говорится, я здесь. Строго благодаря образованию.

Если бы меня так не затачивали, хрен знает, что и как бы из меня получилось.

[yankel.livejournal.com]

Я его пинал, что бы хорошо в школе учился, что бы база была, которая дает возможность выбирать.
Но если бы он пошел бы не в универ, а по рабочей специальности,я бы инфаркт не получил.
Нина,я прошел израильскую эмиграцию и насмотрелся на людей, которые вешали в туалете советские дипломы и начинали заниматься тем, что реально нравится. Магазинчик цветочный открывали, подрядчиками строительными становились, барменами и т.д.

[ninazino.livejournal.com]

Про цветочный магазинчик -- я вся за. Но баббл-то возникает не с него, а с родителей, которые детей затачивают под высшее образование. Ну вот им и объясняй, что их средних способностей ребенок не должен даже и замахиваться. А как быть тем детям, которые способны, но не заточены на образование? И как родителям отличить одно от другого?

Я в самом конце 80-х (да, такие библейские времена) оказалась в Аргентине, где тетка мне купила не только квартиру, но обещала и обувной магазин. Я сходила в этот магазин и.., вернулась в СССР. Это при том, что садясь в самолет в сторону Аргентины, говорила, что никогда не вернусь. Но в этом аргентинском магазине я поняла, что мне это категорически неинтересно и неважно.

Да, у меня был выбор, я выбрала. И, думаю, не прогадала. Образование -- дорогого стоит.:))

[yankel.livejournal.com]

Не из за родителей затачивающих,а из за всеобщей истерии: если без академической степени - то лузер.
Эта херня поддерживается СМИ, политиками, кино, где счастливые студенты в колледжах трахаются и пьют пиво.
Люди, которые в университет попадать не должны, прут туда. Берут ссуды, поступают на какие то бредовые специальности.
Да, есть н-е количество родителей, которые не мыслят своих детей без университетской степени. Такие люди легко могут искалечить ребенку жизнь.

[affidavid.livejournal.com]

Не вижу ничего страшного в этом времяпровождении четыре года, даже если балду гоняли. Каковы минусы у этого? Пусть учатся лепке, если хотят.

[yankel.livejournal.com]

За свой счет и осознавая, что не получают профессию - нет проблем.

[affidavid.livejournal.com]

Во всей америке нет достаточного количества потерявших работу синих воротничков для победы Трампа. Самая большая часть голосующих за него работает в торговле. А про разделение на две группы есть прекрасная книга Мюррея, там все хорошо описано и предсказано.

[ninazino.livejournal.com]

А их и не надо -- во всей Америке, достаточно в swing states.

[affidavid.livejournal.com]

Ну выбирали-то Трампа по всем штатам. Речь о том, что победа Трампа совершенно не сводится к оставшимся не у дел синим воротничкам, и том, что сокращение индустрии совсем не главный фактор в социальных проблемах выраженным в его номинации.

[ninazino.livejournal.com]

Это возможно. Это, безусловно, один из факторов, хотелось бы понять другие.

[affidavid.livejournal.com]

Так вот вы Мюррея и почитайте.

[ninazino.livejournal.com]

И что?

[oryx_and_crake]

>>А каких, интересно, можно ждать в этом смысле перемен? Индустрии в индустриальных странах -- умирают.
Так это мы с вами, образованные люди, понимаем, что экономика - сложный механизм и в ней идут процессы, которые нельзя просто так остановить и повернуть в обратную сторону. А электорат что Трампа, что Путина состоит из несколько других демографических слоев - и они уверены, что достаточно батюшке-царю президенту приказать - и заводы сразу бодро задымят и все сразу станет в шоколаде.

[ninazino.livejournal.com]

Самое смешное, что это вроде как республиканцы, которые за невидимую руку рынка:))

[oryx_and_crake]

[ninazino.livejournal.com]

:))

[ninazino.livejournal.com]

Но это ж очень анти-кхм-демократично:))

[sab123.livejournal.com]

Естественно может восстановить индустрии. Всех делов - запретить профсоюзы и окоротить EPA.

[ninazino.livejournal.com]

То есть как это -- запретить профсоюзы? Или мы не в свободном мире живем? Что еще запретить?:))

[sab123.livejournal.com]

Ну так убрать созданную Рузвельтом и с тех пор поддерживаемую государством монополию профсоюзов, и они сами сдохнут. Вон, в Висконсине ее даже не до конца убрали - и кирдык.

[ninazino.livejournal.com]

Монополию чего? Я к профсоюзам не имею никакого отношения, по типу работы, exempt emloyee. Так что просветите, какая монополия у профсоюзов?

[sab123.livejournal.com]

Монополия на право работы. В опрофсоюженных штатах если где заводится профсоюз, то нанимать неопрофсоюженных работников уже нельзя. Впрочем, пишут, что нынче даже в Мичигане ввели законы о праве на труд, отменяющие монополию профсоюзов. Вот, к сожалению, до медицинского профсоюза все никак не доберутся.

[hulyborder.livejournal.com]

В России нужно сдувать не только пузырь высшего образования , но и пузырь среднего , дико перегруженного

[verevkin.livejournal.com]

За последние тридцать лет только у верхних 25% реально выросли доходы. Это таки проблема.

[ninazino.livejournal.com]

Да.

[sab123.livejournal.com]

То, что вы имеете в виду - это не выросли. Это размазались из верхнего 0.01% в средний класс. И это таки не проблема.