Интересный разговор

[ninazino]

Про греческий кризис: http://bbb.livejournal.com/2848506.html?style=mine#comments

Особенно в той части, где тамошний хозяин журнала разговаривает с юзером gomberg.

Comments

[carmody56.livejournal.com]

Да песня просто! Плач Ярославны!
Давай я займу у тебя 300 ярдов, "устрою бедным праздник" (с) Есенин, а потом скажу - а нахера давал, дурилка? Лох, тышонипонял, шо я не отдам, хахахаха???
Идиот товарищ bbb.

[ninazino.livejournal.com]

Вообще-то если бы не было ЕС, то это просто инфляция. Имитировали бы имитировали. И когда доимитировались бы, их народ бы и погнал ссаными тряпками. А так не совсем понятно, как закончится.

Прав он в том, что долг выгоден долгодавателям. То, что они заигрались, как раз обычно и называется финансовым кризисом. Долги берут, потому что их дают.

[ninazino.livejournal.com]

Пан интендыд: а то щас набегут. И слово "сейчас" я знаю, как писать.:))

[xou-chan.livejournal.com]

Единственное кого греки погнали ссаными тряпками, это черных полковников, за то что те сверстали бездефицитный бюджет.

За всю историю Греции она приблизительно половину времени находилась в состоянии дефолта.

[ninazino.livejournal.com]

Вы насчет "всей истории" точно уверены:))

[xou-chan.livejournal.com]

Вся история гос-ва Греция это 1830е -- 2010е...

Что до дефолтого состояния:

Греция дефолт или реструктуризацию долгов проводила за свою современную историю (с 1829 года) пять раз и находилась в этом состоянии, согласно выкладкам Рогоффа, половину всего своего независимого существования.

[ninazino.livejournal.com]

А куда всю античность? Элладу?

[xou-chan.livejournal.com]

гос-во Греция во времена Элады было?

[ninazino.livejournal.com]

Там у них было кое-что получше. Часть нашего языка, например.

[xou-chan.livejournal.com]

часть языка не может продать государственные кредитные обязательства

[ninazino.livejournal.com]

Но да, гедонизм же тоже от них:))

[rdia.livejournal.com]

Ну вот примерно так и делается, только вы, как умный человек, половину положите себе в карман. А на оставшиеся "гуляй, рванина!".

[kouzdra.livejournal.com]

Это между прочим о том, чем РФ полезны санкции - таки да - в результате она вынуждена проходить давно зревший кризис не имея возможности занимать деньги у МВФ и ко - и кстати делает это довольно безболезненно - то есть займы и не нужны.

Но если бы возможность занять была - конечно бы занимали

[ninazino.livejournal.com]

Да зачем? Когда в отдельно взятой стране можно бесконечно имитировать деньги? Нет, это не опечатка и не ошибка: именно не эмитировать, а имитировать.

И как, кстати, насчет нашего пари?

[kouzdra.livejournal.com]

Да зачем?

Да затем же зачем греческие чиновники брали, а немецкие и французские банкиры давали - что можно и профит. Причем не куда-то там Пушкину, а прям в свой карман. А отдавать будет Пушкин.

Кстати частные кредиты грекам кредиторами давно уже перевешены на госбюджеты их стран (собственно смысл греческой затяжной бодяги именно дать кредиторам время и деньги чтобы скинуть мусорный долг на государство без существенного дисконта - щас процесс почти завершен и можно банкротить)

И как, кстати, насчет нашего пари?

В пари риски берут обе стороны - а вы как раз настаиваете на беспроигрышной сделке - так сделки так не заключаются - такие вещи просто делают не интересуясь мнением оппонента. Вот как с Украиной например делают

[ninazino.livejournal.com]

А не вы ли ее предлагали? Ну там "женская" у меня логика, то-се. Но давайте хоть и по англосаксонским правилам, с escrow. Я не против: покроете меня ядреной своей бомбой, получите. Но и тут же зассыте, потому что денег жаль, а трепать языком -- чего стоит? Так вас и воспринимают. Не только вас, а и страну в целом.

[ninazino.livejournal.com]

А кстати, с Украиной так ничего и не сделали, и не сделают. Вот есть и будет. Как восточнославянский вариант.

[kouzdra.livejournal.com]

С ней уже сделали где-то минус 15% населения и экономики и территории - и продолжают делать. Ее именно "разбирают на части". И уже изрядно в этом преуспели.

Ну я же говорю - вы дама невоенная - вы ждете хтонического крантеца - а его не будет - а будет "такая борьба за мир, что камня на камне не останется". Она идет собственно уже довольно давно.

[rdia.livejournal.com]

> вы ждете хтонического крантеца

Очень многие ждут, хотя очевидно 10 миллионов беженцев никому из соседей нафиг не сдались.

[ninazino.livejournal.com]

Так я что ли про ядерную бомбу и высокую вероятность того, что меня накроет в моем городке, писала?

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Напомню польшу тоже ели в три присеста.

[green-eegs.livejournal.com]

по ссылке забавно. бедный ббб изо всех сил пытается не послать гомберга, хотя видно что ему хотелось бы.
ну и парочка арбатских шестерок выступили с обычными их правыми речевками и кричалками.

[ninazino.livejournal.com]

Да тут как будто роли-то перевернулись?' Ну в нашем, западном понимании, а не в их, зазеркальном.

[green-eegs.livejournal.com]

трудно сказать. но я, при малой информированности и малом понимании реалий о которых там речь - как-то лучше понимаю логику ббб и его объяснения, чем его разнообразных оппонентов, НЕ КО ВСЕМ из которых я чувствую "лЫшную неприязнь".

[gomberg.livejournal.com]

Случайно наткнулся на этот пост. Поскольку тут обо мне немного, выскажусь.

1. Я абсолютно согласен с ббб в том, что всякие усмешки насчет греков в данном случае абсолютно неадекватны и неморальны. Греки ни в чем не виноваты - не более виноваты, чем кто бы то ни было еще. Они, как выражаются в таких случаях, попали...

2. Я абсолютно согласен с ббб, что долги, о которых в данном случае идет речь, практически виртуальны: в том, по кр. мере, смысле, что выплачены никогда не будут. Я там привел цитату из гуверовского госсекретаря Стимсона, которую позволю себе повторить здесь

"The original and fatal error <...> was the notion that huge, interest-bearing loans made in emergency conditions for emergency purposes could ever be repaid by one government to another. It simply could not be done, politically".

Речь там шла о долгах Англии и Франции. Выплачены они не были.

3. Стимсону, тем не менее, не удалось Гувера в этом убедить. И, как мне кажется, одной из причин было то, что Гувер, какой бы он ни был "технократ," был политиком. Стимсон, при всей своей многоопытности (Прокурор НЙ у Т. Рузвельта, Военный Министр у Тафта, Губернатор Филиппин у Кулиджа, Госсекретарь у Гувера - а потом опять Военный Министр у Ф. Рузвельта и Трумэна - послужной список несравненный) имел крайне тугое политическое ухо (единственный раз в жизни он был избран на конституционную конвенцию в штате НЙ, и написаный при его самом живом участии текст новой конституции был потом с треском провален на референдуме). Он, скорее, принимал на веру политическую невозможность для англичан и для французов и принимал ее за технический ограничитель. Зная, что долги выплачены не будут, он не понимал, почему Гувер упорствовал в непризнании этого очевидного факта.

4. Так вот, что интересно. И сейчас чуть ли не мягче всех настроены в... МВФ. Они не изибраются. А вот г-жа Меркель - политик.

5. Проблема греков в том, что, как оказалось, все устройство евро висит на том, что в такой ситуации, как у них сейчас, им будет больно. В Европе, с одной стороны, нет достаточного политического единства для того, чтобы были возможны крупные фискальные трансферы. А, с другой стороны, европейские страны - суверенные государства, ограничить, скажем, возможность которых брать деньги в долг партнеры не могут. Имплицитная гарантия долгов друг друга приведет к ситуации, в которой Германия будет всегда субсидировать партнеров - не принимая при этом соотвествующего политического решения (что, вобщем, и происходит). Немецкий избиратель к этому, естественно не готов - а депутатов от Греции в Бундестаге нет.

продолжу.

[gomberg.livejournal.com]

6. Но и это не все. Главная проблема у греков сейчас не эти долги (они не будут заплачены - и все, включая г-жу Меркель, это знают). Проблема в том, что, вступив в евро Греция лишилась возможности девальвировать свою валюту. Сейчас так оказалось (почему - отдельный разговор), что греческая экономика не очень конкурентоспособна. Девальвировать - нечего, валюты нет. Остается добиваться снижения зарплат, цен, и проч. ("дефлировать") - то, чего сделали, скажем, латыши с эстонцами. Это очень больно (у вас квартплата в евро на которую вы соглашались, исходя из зарплаты, скажем, в 3 тысячи в месяц - работодатель вам говорит, что больше 2х платить не может, а владелец квартиры показывает контракт). Политически оно в Греции, видимо, невозможно - я тут, опять же, греков не виню, оно правда больно. Проблема в том, что теперь им нужно, чтобы с этим согласились и латышские министры тоже. А они перетерпели (им повезло, на самом деле: у них оппозиция неприкасаемая - поэтому их не съесли с кашей, но это отдельный разговор).

7. Т.е., на самом деле, грекам было бы много лучше с драхмой. Но они уже в евро. Проблема в том, что переход к драхме будет тоже очень, очень болезненым (боюсь, болезненней всего - почему, разговор отдельный). Это капкан. И даже чтобы вылезти из капкана - ввести драхму - им очень нужна помощь.

8. Я совершенно не виню греков за то, что они выбрали нынешнее правительство. Старые партии и политики заслужили пинка - избрание новых, в данном случае, торжество правильно функционирующей демократии. Я не в восторге от того, что из себя представляет это правительство - но трезво осознаю, что могло быть много хуже. Наконец, не нынешние власти создали эту ситуацию. Проблема в том, что они роют яму не только себе, но всей стране. Не по злому умыслу - но от этого не легче.

9. У греков нет сейчас никаких козырей. Когда у тебя нет козырей, и это всем известно, не надо блефовать и повышать ставки. Это просто глупо. Тут не сработает даже угроза, что мы сейчас с ума сойдем и делов наворотим: у СССР была бомба, и сумасшедший СССР был страшен. Сумасшедшая Греция, боюсь, сейчас не испугает даже Македонию.

10. В такой ситуации, у греческого правительства нет права говорить об достоинстве и суверенитете - эти разговоры аукнутся слезами греческих детей. Они просят помощи - помощи нельзя добиться, рассказывая помогающему, как он не прав. Если на переговорах им говорят урезать армию - надо урезать армию. И, увы, тоже и с пенсиями - у эстонцев они сильно ниже, и эстонцы не смогут объяснить у себя дома, почему это так страшно. Надо стараться производить идеальное впечатление Я на полном серьезе говорю, что меня удивляет, почему до сих пор в Берлине или Амстердаме нет блокбастера из собраний греческих музеев: им нужны хорошие новости про Грецию в немецких и голандских газетах.

11. Так или иначе, нынешнее правительство, заслужено или незаслужено, не пользуется доверием у тех, у кого оно просит деньги. Это плохо - без доверия денег не дают. И совсем ужасно, когда партнеры по переговорам узнают о ключевых решениях греческих властей из твиттера - как случилось с этим референдумом. В конце-концов, Меркель - политик. Ей можно было объяснить, что в референдуме есть политическая необходимость - что без него никакие соглашения невозможно исполнить. Ей не попытались этого объяснить, а поставили перед фактом. Доверия оно не добавляет. А доверие, в данном случае, это деньги для греческих детей и пенсионеров. Т.е., если я в чем и виню греческие власти, это в том, что они слишком заботятся о достоинстве и суверенитете, и слишком мало о том, чтобы их гражданам было чего кушать.

12. Означает ли это, что "греки заслужили"? Нет, не означает. "Греки" заслужили это не больше, чем кто бы то ни было еще. Я пытаюсь понять, почему все сейчас так плохо, как оно есть. Но я и не согласен и с тем, чтобы обвинять условных немцев: они тут тоже не виноваты.

13. Наконец, чего я более всего боюсь, это того, что будет нанесен большой удар по греческой демократии. Там может быть очень плохо - в стране есть и сталинистская компартия, и настоящие фашисты, и армия - черт ее знает, почему они ее резать боятся (40 лет - не такой большой срок). И вот если это произойдет, то тогда - совсем плохо.

Как-то так.