![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ninazinoкак всегда, капитан Очевидность до меня доходит не сразу. Но вот: взаимоинтеграция культур -- это двусторонняя дорога.
Просто в принципе невозможно требовать, чтоб западная культура принимала требования женщины в чадре, чтобы ей выдали водительские права с фотографией с закрытым лицом, когда, скажем, в той же Саудовской Аравии, нашем ближайшем арабском "партнере и союзнике", водительские права женщинам не выдают вообще. От этого самого слова.
И где тот Мессала или та Чиха, так сокрушающиеся о религиознах правах женщин ходить без лица?
Зы: и да, во мне в данном случае говорит женщина, а не сторонник какой бы то ни было религии. Я не вижу, почему религиозные права ценнее, чем гендерные.
Просто в принципе невозможно требовать, чтоб западная культура принимала требования женщины в чадре, чтобы ей выдали водительские права с фотографией с закрытым лицом, когда, скажем, в той же Саудовской Аравии, нашем ближайшем арабском "партнере и союзнике", водительские права женщинам не выдают вообще. От этого самого слова.
И где тот Мессала или та Чиха, так сокрушающиеся о религиознах правах женщин ходить без лица?
Зы: и да, во мне в данном случае говорит женщина, а не сторонник какой бы то ни было религии. Я не вижу, почему религиозные права ценнее, чем гендерные.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-01-24 02:46 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 02:49 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:22 am (UTC)Я там ниже дала ссылку на прецедент.
no subject
Date: 2015-01-24 04:46 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 03:57 pm (UTC)Я, кстати встречала одну женщину в чадре, не то чтобы общалась. Мы вместе ходили к детскому физиотерапевту. У ее сына был церебральный паралич. Там, в женской компании, она открывала лицо. Лицо было вполне европейское и довольно интеллигентное,улыбчивое и в очках. Откуда она и почему носила чадру, я не знаю, но с тех пор помню, что они тоже люди, а не абстрактные угнетенные женщины Востока.
no subject
Date: 2015-01-24 08:49 pm (UTC)Ничего себе. Если к ношению паранжи в местах, где не нужна идентификация, я еще нормально отношусь, то к тому, что нужно уважать чье то право не светить личиком перед полицейским для немедленной идентификации - это уже что то новое.
no subject
Date: 2015-01-24 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 02:53 am (UTC)Я, конечно, могу тридцать тысяч раз ошибаться, но таково мое ощущение.
no subject
Date: 2015-01-24 03:31 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 03:39 am (UTC)Вот, к примеру, есть в Африке мусульманские племена, практикующие обрезание клитора у девочек. Это, разумеется, не мэйнстрим мусульманство, но их же вера. Вы это тоже оправдаете как религиозное право?
Ходить в чадре -- совсем не мэйнстрим мусульманство тоже, кстати. Как и обрезание девочек. В чем отличие? Почему Вы одно -- защищаете, а другое (я ОЧЕНЬ надеюсь) -- нет? И то, и другое -- противоестественно. Так в чем же разница?
no subject
Date: 2015-01-24 04:12 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:28 am (UTC)Государственный запрет я тоже не поддержу, но общественное отношение к положению этих женщин как-то нужно сформировать. Если же все (в том числе -- лево-либеральные) будут твердить, что нельзя этого вопроса касаться, потому что это их религиозное "право", то надежды у этих женщин нет никаких.
no subject
Date: 2015-01-25 03:28 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:22 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:31 am (UTC)Но могла бы сформулировать: в ситуациях, не обусловленных внешними причинами, например, морозом на улице, отсутствием прямого солнечного света в помещении.
no subject
Date: 2015-01-24 04:45 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 05:04 am (UTC)Но это все смешно, потому что это -- о французском законе, а ни с кем из французов спорить Вы не станете, да и они не станут спорить на эту тему. Они уверены в правильности этого закона, и все. Спорить Вы будете со мной, сказавшей всего лишь, что я понимаю смысл этого закона.
И да, я его понимаю. В нем есть смысл, если исходить из идеи защиты государства от религии. Мы же здесь озабочены в первую очередь защитой религии от государства. Я не знаю, что разумнее.
no subject
Date: 2015-01-24 08:55 pm (UTC)Например, банк желает, что бы посетители светили личиком, на случай возможных ограблений, поэтому имеет право не обслуживать и не пускать в помещение женщин в чадрах. Если для банка закрытое лицо - ок, значит это его дело.
RE: "попробуйте-ка сформулировать закон"
Date: 2015-01-24 06:34 pm (UTC)Есть водительские права с фотографией. Фотография предназначена для идентификации владельца прав. Если фотография не выполняет своей функции (не важно, почему: большие тёмные очки, паранджа, шарфик или просто клякса на всё лицо) - права недействительны.
В местах, где граждан требуют предъявить удостоверение личности, им приходится снимать тёмные очки, мотоциклетный шлем, шарфик. Никакого специального закона про паранджу не нужно. Либо снимаешь, либо уходишь.
В местах, где посетителей на законном основании сортируют на М и Ж (например, в общественных туалетах), граждане могут не допускать индивидуума, закутанного с ног до головы, не важно в какую именно одежду. Специального запрета на чадру не нужно.
В местах, где необходимо пройти проверку службой безопасности, необходимую для защиты жизни и здоровья граждан, все подчиняются её требованиям - или идут лесом. Не нужно запрещать чадру, равно как и не нужно запрещать полёты на самолётах в маскарадном костюме и маске. Просто охрана не пускает. Либо снимаешь, либо идёшь пешком. И всё.
Религия тут ни при чём. У чиновника, который выдаёт водительские удостоверения, есть инструкция. Она одинаковая для всех, никакой дискриминации. Там нет слова "религия". Если мусульманка в чадре хочет получить права, ссылаясь на свою особенную религию, то чиновник не имеет права ничего делать иначе (- это, кстати, было бы нарушением принципа равенства всех граждан, независимо от религии).
Более того, если гражданка требует изменить процедуру, ссылаясь на религиозные запреты, чиновник вообще не может ничего сделать, не получив инструкции. Он не знает ничего о религиях. Их слишком много разных. Может, она вообще это сама выдумала?
(Вдруг представителям некоторой религии вообще нельзя ездить на машинах? Или нужны особые условия? У меня, например написано: "должен ездить в очках". А у мусульманок, возможно, должно быть написано "только в сопровождении мужчины".)
Так что специальных законов не нужно. Нужно просто выполнять имеющиеся и не вступать в теологические дискуссии на рабочем месте. Этого достаточно. И пусть все одеваются так, как им нравится.
Re: "попробуйте-ка сформулировать закон"
Date: 2015-01-24 06:48 pm (UTC)Re: "попробуйте-ка сформулировать закон"
Date: 2015-01-24 06:59 pm (UTC)Re: "...начнет требовать права"
Date: 2015-01-24 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 08:10 pm (UTC)Если серьезно, я не за этот закон, но вот тот, второй, про запрещение отличительных видимых религиозных признаков в школах и на работе в администрациях, мне лично вполне симпатичен.
no subject
Date: 2015-01-24 03:15 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 03:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 05:31 am (UTC)Может они бы голые бы ходили,
Date: 2015-01-24 01:55 pm (UTC)Почему бы феминисткам теперь не побороться и за право женщин ходить в бурке? Я не удивлюсь.
no subject
Date: 2015-01-24 08:57 pm (UTC)(облизываясь) Не правда Ваша!!! Не заставляем! Мало того, всячески приветствуем обратное
no subject
Date: 2015-01-24 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:54 pm (UTC)таких женщин - нет.
no subject
Date: 2015-01-24 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 05:31 pm (UTC)вы не живете в мусульманской общине. вы даже не знаете что это такое, и своими мерками пытаетесь померять другую солнечную систему.
в общине нет одиноких женщин. те кто не вышел замуж или овдовел продолжают жить с хамулах, которые их защищают или пригревают или эксплуатируют - или все вместе. и да, взрослые дети считаются. мать без хиджаба вышедшая на улицу или просто оДНА вышедшая - позор и опсасность для сына тоже, и для ее брата, и дяди, и троюродного племянника. как вы не понимаете - это феодально-общинное, это не то что вы считаете семьей.
и поэтому одинокие женщины ходят в паранджах. если не хотят или быть приконченными, или стать позором семьи и быть отлученными.
no subject
Date: 2015-01-24 05:56 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2015-01-24 04:25 pm (UTC)