ninazino

вообще-то дискурс о различии хохлов и украинцев это родной брат дискурса о отличии жидов и евреев, совершенно не возможно как-то серьезно это воспринимать.

From:

Там было про различие хохлов и украинцев? Там было про то, что москали это оккупанты. Я по своему опыту это подтверждаю.

From:

Я сейчас переслушала, он говорит, что москаль это оккупант, а хохол это тот, кто прислуживает оккупанту, и это две такие мерзкие субстанции, которые живут в душе русского и украинского народов.

И то, что
а) Вы это так услышали, как написали и
б) это главное, что Вы услышали,

мне... очень странно и огорчительно.

From:

а как это можно по другому трактовать, абсолютно та же конструкция. Берется обесцененное название этноса и ему приписываются негативные черты этого этноса.

Почему это довольно отвратительно? - потому, что это попытка легализовать оскорбление.

Если неймется, то говорите, что русские в других странах часот оккупанты, в этом больше правды.

PS
Можно точно так же спекулировать, ниггеры это плохие афроамериканцы.

From:

а как это можно по другому трактовать, абсолютно та же конструкция.
Ничего подобного. Увы и ах, есть дурные и даже мерзкие черты в разных культурах, и да, часто за эти дурные черты и обзывают представителей неких культурных общностей огулом.

Но здесь дело в том, что слово "москаль" -- это действителльно оккупант. Вот такое значение этого слова в украинском языке. Так уж сложилось, что оно связано с некоторой территорией, ну как персик с Персией, а turkey с Турцией.

Вам уже в который раз объясняют, что значит это слово, нет, не слышат. Бесполезно.

From:

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C
шо вы говорите

From:

Щоб він не плакав, не журивсь,
Щоб він де-небудь прихиливсь,
То оддадуть у москалі.

Шоб вы таки знали, исходно это -- солдаты оккупационной армии, в которую можно отдать.

From:

А скажите, и ватниками ватников называть нельзя? Неужели и это -- общее название для всех русских? Или только... для ватников?

From:

если ватниками в какой-то момент станут называть всех русских то да, более того, нельзя, если русские решат, что это их оскорбительное название.

From:

Вот! Всех -- нельзя, а определенную часть, представляющую некоторую функцию или идею, можно.

Ну вот так и здесь. В ментальном представлении украинцев не все русские -- москали, а есть москали, этнически к русским не принадлежащие, например, сражающиеся в Донбассе кадыровцы. О-о, еще какие москали!

From:

ЗЫ: но это вообще-то очень по-русски: оккупировать, а потом обижаться, что называют оккупантами :))

From:

И главное -- Вы действительно считаете, что слово "москаль" относится к русским как к этносу? Скажем, донецких русских тоже так кличут?

From:

это что-то меняет?
можно еще английскую вики посмотреть, они то точно трезвей на это смотрят.

From:

Меняет, конечно. К оккупантам не только можно, но и часто нужно относиться отрицательно.

Ко всем русским как к этносу -- скорее нет. Хотя я отношусь во всех смыслах: и в том, что отношусь к русским, и в том, что отношусь отрицательно.

From:

Можно точно так же спекулировать, ниггеры это плохие афроамериканцы.
Вы таки мастер передерга. Понимаете, нельзя сравнивать отношение к людям угнетаемым (хотя бы и в исторической перспективе) с отношением к угнетателям. Это -- очень две большие разницы.

Белые сагибы, называя ниггерами, последних презирают, а украинцы, называя оккупантов оккупантами, последних ненавидят в очень непростой борьбе.

Но в общем, вы замечательно замотали суть, не всякому ольгинцу так удалось бы :))

From:

Вы меня извините, конечно, но я прожила в Донецке до 22 лет, и да, в то время, что я там жила, слово "москаль" употреблялось по отношению ко всем русских без исключения и без всяких там поправок на то, что это "солдаты". Просто вот такое презрительное название русских. И то, что в последнее время внезапно вспомнили, что "москали" изначально - это не все русские, а только "солдаты", дела не меняет. В общем и целом это точно такое же оскорбительное название русских, как и "хохлы" по отношению к украинцам. Так что комментарий про "жидов" и "евреев" как раз в тему.

From:

Не за что извиняться, только хотелось бы уточнить, кто русских так называл в Донецке? Я родилась и выросла во Львове (русская, да не просто, а из понаехавших), так вот там в мои времена местные украинцы так называли в основном именно понаехавших после войны, то есть в массе своей именно оккупантов. А у вас там кто и кого так называл? Прямо интересно.

From:

Местные жители украинцы местных жителей русских или же просто жителей России (не украинцев) в обиходе. Иногда в шутку, иногда всерьез. Точно так же, как местные жители русские называли местных жителей украинцев хохлами. Для кого-то это было оскорбительным, кто-то воспринимал чем-то безобидным. У меня есть подруга - этническая украинка. Она называет россиян русскими, а когда сердится - москалями. В свою очередь может украинцев назвать хохлами, т.к., видимо, не воспринимает это чем-то оскорбительным, а может, по той же причине, почему еврей может употребить слово "жид", но ему будет явно неприятно, если слово "жид" прозвучит из уст человека другой национальности.

From:

ну в общем тут уже сказали, кроме того, хочу специально заметить, что да русские оккупанты и колонизаторы.
Но тут важно специально отметить:
1) русские являются, как инструментом московских колонизаторов, так и их объектом, жертвой не в меньше мере, чем украинцы. (внутренняя колонизация, как было сказано много раз)
2)сами украинцы тоже часто выступали орудием имперской политики Москвы, может и меньше, чем русские, но внесли значительно вклад в построение империи (как российской так и советской).
3)Это касается и евреев, даже если не брать советскую историю, евреи долго выступали прослойкой, которая помогала шляхте колонизировать, т.е. эксплуатировать украинских крестьян.

Edited Date: 2014-12-11 03:13 am (UTC)

From:

ну в общем тут уже сказали
Да, к моему удивлению, но, видимо, Донбасс таки сильно поврежденный регион. Для русскоязычного киевлянина Мухарского, для русскоязычной бывшей львовянки меня "москаль" -- это не русский, это -- российский (независимо от этничности) оккупант.

1) Я с этим и не спорю, просто не считаю всех русских москалями. Так же, как не считаю всех русских ватниками. Возможно, русским тоже имеет смысл воспользоваться термином "москаль" как представитель империи и имперского мышления, особенно в провинциях.

2) Еще как! И они были москалями в чистом и незамутненном смысле этого слова.

3) Это, пожалуй, вопрос посложнее.

From:

О да, мы прям поврежденный регион)У подруги, которую я цитирую, родители из Винницкой области. Так что не думаю, что это чисто донецкое.
Я бы вообще не стала делать выводы на основании опроса нескольких человек. И тут же "клеймить", простите, регион "поврежденным".
Но в принципе, если "москали" - это исключительно оккупанты, то откуда взялось столько анекдотов про "москалей"? Вы хотите сказать, что речь в них идет исключительно оккупантах?
Это, конечно, красивая версия, а главное - удобная, но все же, на мой взгляд, притянута за уши. Впрочем, вряд ли я смогу Вас переубедить, как и Вы - меня.
P.S. Я охотно верю в то, что какие-то конкретные люди вкладывают в слово "москаль" значение "оккупант". Я в курсе этимологии. Но со временем это слово, видимо, начали употреблять по отношению ко всем русским. Своего рода синекдоха: перенос части на целое. Мы детьми были вообще, кто там разбирал, оккупанты, не оккупанты. А вот "москали" и "хохлы" звучали - не скажу, чтоб прямо часто, но было.

Edited Date: 2014-12-12 08:59 pm (UTC)

From:

Я совсем не хотела Вас обидеть, но судя по тому, что там сейчас происходит, таки да, поврежденный.

From:

Знаете, у каждого региона - свои "травмы", если на то пошло. И в Галиции - свои травмы. Можно пойти ведь дальше и сказать: Украина - "поврежденная территория, судя по тому, что там сейчас происходит". И если уж приводить аргумент доморощенных лингвистических изысканий, то оппозиция "москаль" - "оккупант" (равно/не равно) "москаль" - "русский" свидетельствуют как раз о наличии проблемы по всей стране. А причина этой проблемы кроется в самой истории государства, которое находится на стыке разных зон влияния.

From:

Это, конечно, все верно, но москаль все равно оккупант, и да, он во многом виноват в том, что сейчас происходит в Донбассе и в Украине в целом.

Кстати, в Украине не было до сих пор президента-галичанина, а выходец из Донбасса -- был. Донбасс свой шанс что-то сделать приличное для всей Украины, простите, просрал.

А что касается самого слова, то да, видимо в каком-то смысле произошло обобщение по месту происхождения: персики из Персии, финики из Финикии, оккупанты из России.

From: