ninazino

Государство, церковь и общество вообще - это организованные формы существования народа. И они действуют, в основном, там, где этот народ существует. Народ в целом, а не отдельные его представители.

Только это документ не нормативный (это невозможно), а дескриптивный, т.е., описательный. Он не предписывает, так как он для этого не предназначен и тут никакие предписания не существуют.
Он рассказывает о важнейших характеристиках понятия "русский". И, по ходу дела, указывает, какие характеристики для этого непригодны. В числе таковых перечислены государственная принадлежность, этническое происхождение и конфессия.
Т.е., русский - это не обязательно гражданин Российской федерации, происходящий от русских родителей, или православный христианин. Эти признаки вообще не являются значимыми.

С этим документом можно соглашаться или не соглашаться (только содержательно), но понятно, что мнение на этот счёт представителей крупнейшей и древнейшей массовой ценностной организации русского народа - очень важно.
Стоит к нему прислушаться и о нём подумать.

Edited Date: 2014-11-19 08:59 am (UTC)

From:

Я правильно вас поняла, что можно быть русским не имея русских родитей, русского гражданства и даже исповедание православия не обязательно? "русский - это не обязательно гражданин Российской федерации, происходящий от русских родителей, или православный христианин" Это все не значимые условия? Разделите на необходимые и достаточные, будьте добры. А то совсем непонятно. Вот мой сын - он кто?

From:

Вообще-то в Декларации сказано, что обязательное необходимое условие - это самоощущение человека. Если человек не считает себя русским, то остальные условия и рассматривать не стоит.
Вроде я Вам уже об этом писал (http://ninazino.livejournal.com/1287377.html?thread=35864273#t35864273). Я там перечислил все условия, и истолковал их, как мог.

А Вы у сына спрашивали, кем он себя считает? И что он ответил?

From:

Он американец русского происхождения - это его слова. И не нуждается в декларациях. Говорит, что если будут бить евреев - будет евреем, если киргизов - киргизом. Если зулусов - все равно защищать пойдет. Зачем декларация гражданину мира?

From:

Если он не считает себя русским, а считает и чувствует себя американцем, то текст, где толкуется понятие "русский" и его смысл, к нему не имеет никакого отношения.

Вроде бы это должно быть очевидно. Но, очевидно, я ошибаюсь.

А может быть и так, что слово "Декларация" как-то не так понимается, как у нас. У нас это слово означает просто "Объявление". Мол, мы посовещались, и решили, что мы понимаем понятие "русский" так-то и так-то - о чём и извещаем всех остальных.
И тут оно, как я вижу, не очень правильно употреблено, раз столько людей, не имеющих прямого отношения к предмету, так разволновались.

From:

Я не настолько забыла русский язык, чтобы не понимать слова "декларация"
В тексте он употреблено правильно, а вот в ваших объяснениях торчит колом. Вам столько раз указали на полную дикость текта, что я помолчать могу.
Во-первых, христианство вненационально. Русское православие - оксюморон. Новый Завет, вроде, не отрицали?
Там дальше и во вторых, и в третьих, но лишнее. Нужна национальна религия - придется придумать другую.Перенести Голгофу в Новгород и отменить Ветхий Завет. Вкупе с новым. Чтобы сделать русский народ, что бы это не означало - избраным божьим народом - сильно работать надо.
Ну и стиль, как его можно игнорировать?

From:

Да, понятно.

From:

А где там говорится, что православие - это национальная религия? Что-то я не могу найти...

From:

Извините, что встреваю, но мне кажется, что в одной части аргумента
Вы и leonid_b горовите об одном и том же, но не слышите друг друга.
Мое замечание чисто по тексту.

Именно потому, что христианство вненационально - и в частности, не руссо-национально - в тексте дается (делается попытка дать) определение русского человека - это русско-говорящей христианин (и далее по тексту).

В частности, русско-говорящей православный японец является русским.
В частности, русский по крови атеист не является русским (по этому определению).

Это как попытатся дать определение еврея как человек, исповедующи иудаизм, думающий на иврите и т.д.

From:

И с этим не могу согласиться. Русско-говорящий православный японец остается японцем, на мой взгляд. Да крещеный еврей не становится русским, о чем и поговорка. И немало в мире евреев не говорящих на иврите. А уж сколько разных иудаизмов!

From:

ninazino.livejournal.com

Хи-хи, а я атеистка, стало быть, не русская :)). Я, впрочем, уже и не возражаю.

From:

А я - православная в большой степени. Так я русская, что ли?

From:

ninazino.livejournal.com

Вот и договорились :))

From:

Ну это уже дискуссия по существу текста :)

А там, конечно, утверждение чуть-чуть тоньше - совокупность связей [...]
должна быть сильнее, чем связи с другими этносами. В частности, если тот японец (еврей) чувствует себя в большей степени русским, нежели японцем (евреем), то его и надо считать русским, т.е., имеющим русскую идентичность. По этой дефиниции.

Я-то вообще болгарин, если уж на то пошло.

From:

messala.livejournal.com

Любопытные у Вас авторитеты. Если для Вас черносотенная идеология релевантна, то почему не Геббельс?

Конечно, "крещеный еврей" не становится русским, потому что в заковыченном словосочетании ни одно из слов не релевантно для определения того, русский человек или нет. Скорее всего, тому, кого Вы называете "крещеным евреем" нет нужды "становиться русским" - он и так русский.

Вот, например, новорожденному русским только предстоит еще стать, и если он живет в русской семье, он годам этак к пяти-семи им станет.

From:

Под "крещеным евреем" в поговорке имеется в виду совершенно конкретная вещь - смена религии во взрослом сознательном возрасте. И не только религии, но и переход в другую культуру. И привела я поговорку не как пример превращения или непревращения еврея в русского, а просто переход из религиозно-социально-культурного сообщества А. в сообщество Б. Я полагаю, что чистый случай перехода невозможен, остаются корни в традиции, в воспитании, и т.д. А если ребенок с полностью японскими генами родился в России и вырос в русской культуре, а Япония в его жизни никак и не присутствовала, то он руссkий получится.
В современном мультикультурном, сильно перемешанном обществе чистых случаев вообще мало, в основном встречаются весьма своеобразные смеси и коктейли. На мой взгляд это хорошо.

From:

В частности, русский по крови атеист не является русским (по этому определению).

В тексте прямо говорится, что атеист человек или не атеист - значения не имеет. Определение (вернее, описание, перечень существенных параметров) там не включает ни личную веру человека, ни его конфессиональную принадлежность.

...Всё-таки знать текст, который берёшься обсуждать, иногда бывает не бесполезно... Хотя это и нелегко - внимательно прочесть и понять пару страниц печатного текста.

From:

Mea culpa. Моя ошибка произошла из-за разницы между

И все же утверждение о том, что каждый русский должен признавать православное христианство основой своей национальной культуры, является оправданным и справедливым.
и
русский — это человек [...] признающий православное христианство основой национальной духовной культуры;

Если бы не было "своей", то вопрос не стоял бы. Здесь, конечно, все зависит от того, как понимать "своей" - т.е., можно ли быть в национальной культуре, не разделяя ее. "
It depends on what the meaning of "is" is...

Еще раз извините.

From:

Всё нормально.
Уж если мы взялись за текст, то для Вас не составит никакого труда обратить внимание на то, что в предлагаемом описании русского, как важное условие, содержится сознание самого человека, что он - русский. Т.е., русский должен сам считать, что он русский. Если он считает себя кем-то другим, то так тому и быть.
Из этого, на следующем шагу, вытекает, что если человек считает себя русским, то он и русскую национальную культуру считает своей. Вместе с некоторым другими признакми мы видим, что авторы этого текста довольно сильно упирают на историю нации, т.е., идёт вслед за известным ренановским определением нации.
Слегка метафоризируя, можно сказать, что русским может быть только тот, кто берёт "на себя" всю историю нации, как хорошее, так и дурное. Он отвечает за всё.
Здесь уже мы видим явную отсылку к Черчиллю, который в своей "Истории англоязычных народов" считает англичанами в равной степени как Карла I, так и уничтожившего его Кромвеля.
Более того, англичанином можно стать только тогда, когда научишься считать всю историю народа - своей историей.
Вот и с русскими - та же байда.

From:

Насчет истории нельзя не согласится, конечно. Но со современностью здесь тонкий момент, который очень существен, как мне кажется. (А православие не только история, но и современность. Даже для меня его исторический аспект вторичен, но это кому как. И вообще, культура - это не только история, но и ежедневная практика.)

Существенный вопрос в том, кем считать людей, принимающих, но не разделяющих (некоторые из аспектов) национальной культуры, в их части, касающейся современности.
Поэтому для меня есть большая разница между выражениями "национальная культура",
"моя национальная культура" и "национальная культура этой нации". Или "здесь так делается", "здесь так делаем", "здесь так делают".

Атеист, мне кажется, может считать православие частью национальной культуры, но не частью своей национальной культуры. (Я не атеист, так что это утверждение немножко гипотетично.)

Мне кажется, очень важно чтобы этот зазор (отсуствие слова "своей") существовал, иначе получается насилие, которое порождает внутренние напряжения в системе.

From:

Тут, как мне кажется, есть нюансы.
Предки есть предки. Они такие, какие были, и другими им не быть.
Скажем, я могу представить еврея-атеиста (хотя ещё век назад это казалось совершенно невозможным, судя по известному спору между Львом Толстым и Максимом Горьким), который понимает, что его национальная культура стоит на религии иудаизма. Хотя сам - ни-ни. Но историю знает, и понимает, как оно было на самом деле, и понимает, насколько особенности его собственного мировоззрения основаны на этой культуре.
Он видит эту непростую связь, которая существует даже через отрицание.
Или другой пример, возможно более близкий - это Станислав Лем, известный польский писатель и мыслитель. Он всю свою творческую жизнь боролся со своей родной польской католической культурой - великой культурой, сыном которой он безусловно был, особенно судя по "Фиаско".
Он - никак не был католиком по вере. Но он был, и никак не мог быть никем иным, католиком по своей культуре.
Но Вы безусловно правы, тут есть зазор, о котором стоит поразмыслить. Но что же в этом плохого? Все правильные описания должны быть именно таковы.

From:

Именно так! По мне, этот зазор очень важен, даже если он мне лично не нужен.
Первый Ваш пример ближе к тому, что я имел ввиду. Вообще - по-моему - весь смысл такого типа декларации именно в том, чтобы декларирующий определил свое отношение к людьми, попадающими в этот зазор. Ну и чтобы они тоже определились.

А выше я написал что "согласно этому определению, русский по крови атеист не является русским", потом что в середине декларации показалось, что зазора нет, на что я и среагировал (а в конце зазор уже есть).

From:

Я так их понял, что для понятия "русский" совершенно не важен ни состав крови, ни индивидуальная вера.
Собственно, они на этом просто настаивают, подробно объясняя, почему так.

From:

ivan-1-dyrak.livejournal.com

каждое в отдельности - да
всё вместе - пожалуй, перебор

в конце концов, ведь не по паспорту, а по роже...

From:

А если про роже - при чем тут православие? Жид крешеный, вор прошеный, конб холощеный - одна цена.

From:

ivan-1-dyrak.livejournal.com

Нет ни четкой границы, ни стандарта. И народ подвижен: русский 300 лет назад отличается от русского сейчас. Оттого и с чётким определением проблема. Но однозначно, что отношение к православию и гражданство ТОЖЕ (а кто родители - в первую очередь) являются признаками русскости. Все признаки русскости разные по весу, но ни один признак в отдельности не обязательный и не достаточный. Как-то так.

From:

Очень точное и тонкое уточнение. Спасибо.

From:

Леонид, извините за вопрос - вы себя считаете русским? Простое любопытство.

From:

Я себя считаю русским евреем. Это такая, как бы сказать, особая порода. В России много таких: русские татары, русские немцы, и проч.

From: