![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Вынесу-ка из комментариев
Ответ всем тем, кто задал недоуменные вопросы в постинге со ссылкой на "декларацию русской идентичности". У меня, когда читала комменты, челюсть отвисала все ниже. Я даже растерялась от этих комментов.
Ответ мой был![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
leonid_b, но он вообще-то и тем, кто задавал сходные вопросы.
Вы серьезно не понимаете? Вы можете представить "документ" Ватикана с программными тезисами к декларации итальянской идентичности? Или испанской?
Ладно, Вы скажете, это же русская православная церковь. Хорошо. Тогда представьте себе документ греческой православной церкви программными тезсиами и декларацией греческой идентичности?
Я уж не говорю, что моя идентичность -- мое личное дело. А Ваша -- Ваше. Идентичность формируется семьей, языком, культурой, личным опытом, но уж никак не документом некоей религиозной организации, к которой я не имею ровным счетом никакого отношения, .
Вообще-то говоря, если это надо объяснять, то уже не надо объяснять.
Ну да, и стиль-то стиль: его-то не пропьешь :))
"На основе программных тезисов настоящего документа" -- этого не вкурить может только тот, кто там не живал. Ну или уже забыл, "на основании возрастных изменений" :))
Ответ мой был
leonid_b, но он вообще-то и тем, кто задавал сходные вопросы.Вы серьезно не понимаете? Вы можете представить "документ" Ватикана с программными тезисами к декларации итальянской идентичности? Или испанской?
Ладно, Вы скажете, это же русская православная церковь. Хорошо. Тогда представьте себе документ греческой православной церкви программными тезсиами и декларацией греческой идентичности?
Я уж не говорю, что моя идентичность -- мое личное дело. А Ваша -- Ваше. Идентичность формируется семьей, языком, культурой, личным опытом, но уж никак не документом некоей религиозной организации, к которой я не имею ровным счетом никакого отношения, .
Вообще-то говоря, если это надо объяснять, то уже не надо объяснять.
Ну да, и стиль-то стиль: его-то не пропьешь :))
"На основе программных тезисов настоящего документа" -- этого не вкурить может только тот, кто там не живал. Ну или уже забыл, "на основании возрастных изменений" :))
no subject
no subject
Только это документ не нормативный (это невозможно), а дескриптивный, т.е., описательный. Он не предписывает, так как он для этого не предназначен и тут никакие предписания не существуют.
Он рассказывает о важнейших характеристиках понятия "русский". И, по ходу дела, указывает, какие характеристики для этого непригодны. В числе таковых перечислены государственная принадлежность, этническое происхождение и конфессия.
Т.е., русский - это не обязательно гражданин Российской федерации, происходящий от русских родителей, или православный христианин. Эти признаки вообще не являются значимыми.
С этим документом можно соглашаться или не соглашаться (только содержательно), но понятно, что мнение на этот счёт представителей крупнейшей и древнейшей массовой ценностной организации русского народа - очень важно.
Стоит к нему прислушаться и о нём подумать.
no subject
no subject
Вроде я Вам уже об этом писал (http://ninazino.livejournal.com/1287377.html?thread=35864273#t35864273). Я там перечислил все условия, и истолковал их, как мог.
А Вы у сына спрашивали, кем он себя считает? И что он ответил?
no subject
no subject
Вроде бы это должно быть очевидно. Но, очевидно, я ошибаюсь.
А может быть и так, что слово "Декларация" как-то не так понимается, как у нас. У нас это слово означает просто "Объявление". Мол, мы посовещались, и решили, что мы понимаем понятие "русский" так-то и так-то - о чём и извещаем всех остальных.
И тут оно, как я вижу, не очень правильно употреблено, раз столько людей, не имеющих прямого отношения к предмету, так разволновались.
no subject
В тексте он употреблено правильно, а вот в ваших объяснениях торчит колом. Вам столько раз указали на полную дикость текта, что я помолчать могу.
Во-первых, христианство вненационально. Русское православие - оксюморон. Новый Завет, вроде, не отрицали?
Там дальше и во вторых, и в третьих, но лишнее. Нужна национальна религия - придется придумать другую.Перенести Голгофу в Новгород и отменить Ветхий Завет. Вкупе с новым. Чтобы сделать русский народ, что бы это не означало - избраным божьим народом - сильно работать надо.
Ну и стиль, как его можно игнорировать?
no subject
no subject
no subject
Вы и leonid_b горовите об одном и том же, но не слышите друг друга.
Мое замечание чисто по тексту.
Именно потому, что христианство вненационально - и в частности, не руссо-национально - в тексте дается (делается попытка дать) определение русского человека - это русско-говорящей христианин (и далее по тексту).
В частности, русско-говорящей православный японец является русским.
В частности, русский по крови атеист не является русским (по этому определению).
Это как попытатся дать определение еврея как человек, исповедующи иудаизм, думающий на иврите и т.д.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
А там, конечно, утверждение чуть-чуть тоньше - совокупность связей [...]
должна быть сильнее, чем связи с другими этносами. В частности, если тот японец (еврей) чувствует себя в большей степени русским, нежели японцем (евреем), то его и надо считать русским, т.е., имеющим русскую идентичность. По этой дефиниции.
Я-то вообще болгарин, если уж на то пошло.
о чем и поговорка
Конечно, "крещеный еврей" не становится русским, потому что в заковыченном словосочетании ни одно из слов не релевантно для определения того, русский человек или нет. Скорее всего, тому, кого Вы называете "крещеным евреем" нет нужды "становиться русским" - он и так русский.
Вот, например, новорожденному русским только предстоит еще стать, и если он живет в русской семье, он годам этак к пяти-семи им станет.
Re: о чем и поговорка
В современном мультикультурном, сильно перемешанном обществе чистых случаев вообще мало, в основном встречаются весьма своеобразные смеси и коктейли. На мой взгляд это хорошо.
no subject
В тексте прямо говорится, что атеист человек или не атеист - значения не имеет. Определение (вернее, описание, перечень существенных параметров) там не включает ни личную веру человека, ни его конфессиональную принадлежность.
...Всё-таки знать текст, который берёшься обсуждать, иногда бывает не бесполезно... Хотя это и нелегко - внимательно прочесть и понять пару страниц печатного текста.
no subject
И все же утверждение о том, что каждый русский должен признавать православное христианство основой своей национальной культуры, является оправданным и справедливым.
и
русский — это человек [...] признающий православное христианство основой национальной духовной культуры;
Если бы не было "своей", то вопрос не стоял бы. Здесь, конечно, все зависит от того, как понимать "своей" - т.е., можно ли быть в национальной культуре, не разделяя ее. "
It depends on what the meaning of "is" is...
Еще раз извините.
no subject
Уж если мы взялись за текст, то для Вас не составит никакого труда обратить внимание на то, что в предлагаемом описании русского, как важное условие, содержится сознание самого человека, что он - русский. Т.е., русский должен сам считать, что он русский. Если он считает себя кем-то другим, то так тому и быть.
Из этого, на следующем шагу, вытекает, что если человек считает себя русским, то он и русскую национальную культуру считает своей. Вместе с некоторым другими признакми мы видим, что авторы этого текста довольно сильно упирают на историю нации, т.е., идёт вслед за известным ренановским определением нации.
Слегка метафоризируя, можно сказать, что русским может быть только тот, кто берёт "на себя" всю историю нации, как хорошее, так и дурное. Он отвечает за всё.
Здесь уже мы видим явную отсылку к Черчиллю, который в своей "Истории англоязычных народов" считает англичанами в равной степени как Карла I, так и уничтожившего его Кромвеля.
Более того, англичанином можно стать только тогда, когда научишься считать всю историю народа - своей историей.
Вот и с русскими - та же байда.
no subject
Существенный вопрос в том, кем считать людей, принимающих, но не разделяющих (некоторые из аспектов) национальной культуры, в их части, касающейся современности.
Поэтому для меня есть большая разница между выражениями "национальная культура",
"моя национальная культура" и "национальная культура этой нации". Или "здесь так делается", "здесь так делаем", "здесь так делают".
Атеист, мне кажется, может считать православие частью национальной культуры, но не частью своей национальной культуры. (Я не атеист, так что это утверждение немножко гипотетично.)
Мне кажется, очень важно чтобы этот зазор (отсуствие слова "своей") существовал, иначе получается насилие, которое порождает внутренние напряжения в системе.
no subject
Предки есть предки. Они такие, какие были, и другими им не быть.
Скажем, я могу представить еврея-атеиста (хотя ещё век назад это казалось совершенно невозможным, судя по известному спору между Львом Толстым и Максимом Горьким), который понимает, что его национальная культура стоит на религии иудаизма. Хотя сам - ни-ни. Но историю знает, и понимает, как оно было на самом деле, и понимает, насколько особенности его собственного мировоззрения основаны на этой культуре.
Он видит эту непростую связь, которая существует даже через отрицание.
Или другой пример, возможно более близкий - это Станислав Лем, известный польский писатель и мыслитель. Он всю свою творческую жизнь боролся со своей родной польской католической культурой - великой культурой, сыном которой он безусловно был, особенно судя по "Фиаско".
Он - никак не был католиком по вере. Но он был, и никак не мог быть никем иным, католиком по своей культуре.
Но Вы безусловно правы, тут есть зазор, о котором стоит поразмыслить. Но что же в этом плохого? Все правильные описания должны быть именно таковы.
no subject
Первый Ваш пример ближе к тому, что я имел ввиду. Вообще - по-моему - весь смысл такого типа декларации именно в том, чтобы декларирующий определил свое отношение к людьми, попадающими в этот зазор. Ну и чтобы они тоже определились.
А выше я написал что "согласно этому определению, русский по крови атеист не является русским", потом что в середине декларации показалось, что зазора нет, на что я и среагировал (а в конце зазор уже есть).
no subject
Собственно, они на этом просто настаивают, подробно объясняя, почему так.
no subject
всё вместе - пожалуй, перебор
в конце концов, ведь не по паспорту, а по роже...
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Ну шучу я, я ж любя...
Я правильно вас поняла
Меня - правильно))
no subject
no subject
no subject
no subject
Чего же тут такого непредставимого? Исторически греческая идентичность и есть идентичность православная. Когда Турция и Греция обменивались населением, они это делали именно по религиозному признаку (а как еще отличить грека от турка?). Более того, там даже церковь не до конца отделена от государства (священники получают государственную зарплату). Так что если уж хочется найти высказывание православной церкви по поводу национальной идентичности, именно в Греции и надо смотреть.
no subject
В Греции есть программа репатриации греков. Я сейчас посмотрел требования к потенциальным репатриантам (http://emigration.russie.ru/greece/information/citizenship/chapter1.htm) - там речь идет о "греческом происхождении" и нет ни слова о православии.
no subject
Если же возвращаться к Греции, то к таким выводам можно прийти и из самых общих рассуждений. Однако, я кое что почитал на эту тему. Наткнулся, помимо прочего, на статью некоего Ставракакиса под названием "Politics and Religion: On the “Politicization” of Greek Church Discourse". Вот как он описывает политическую деятельность предыдущего главы Греческой церкви архиепископа Христодула:
"One of the conclusions shared by most commentators is that all these events marked a “politicization” of the discourse of the Church of Greece. Indeed, this politicization is so obvious in the Archbishop’s discourse that, by now, everyone in Greece is, more or less, used to it. Take for example his most well-known book comprising a series of articles published in the 1990s. The titles of some of the articles are indicative: “Nation and Orthodoxy: The Unbreakable Bond” (Christodoulos 1999:145), “The Volcano of Islamism—the Lava that ‘Burns’ the Balkans” (Christodoulos 1999:69), “Lost Chances for an ‘Orthodox Axis’ in the Balkans” (Christodoulos 1999:100), etc. Instead of discussing strictly religious, theological or even moral issues in any of the above, he debates what he calls the “great” national issues, especially those “related to the great horizons of our race, our identity and our survival” (Christodoulos 1999:13). He singles out the challenges posed by globalization, the membership of Greece in the European Union, Islamic fundamentalism, etc.
It is also clear that these texts are marked by a feeling of eschatological urgency; they are written as a warning and propose a set of measures to avoid “tragic consequences for Hellenism and Orthodoxy” (Christodoulos 1999:15)—two terms that are inextricably linked for the Archbishop. His aim is to address the “final stage of a slippery course” which has led to our current identity crisis (Christodoulos 1999:81), especially now that the Greek people are “feeling surrounded by the vultures of misfortune with their deadly stench” (Christodoulos 1999:153). In the above articles, the Church is presented as the institution that can offer the leadership necessary to combat what threatens Greece and Hellenism with “extinction” (Christodoulos 1999:219).12 The Archbishop proposes that “If we all become clean and good Orthodox Christians, then we will bring change to our homeland” (Christodoulos 1999:83)."
То есть глава церкви пишет статьи под названием "Нация и православие: нерушимая связь" и для него "понятия эллинизм (то есть греческость) и православие связаны неразрывно", и т.п. В общем картина ясна. Наверняка есть какие-то декларации и от лица церкви. А может быть и нет, потому что судя по всему такие представления – общее место, а очевидное декларировать незачем. В любом случае Греция это пример общества где церковь настаивает на том,что православие это неотъемлемая характеристика нации.