ninazino | Не могу не поделиться ссылкой

Не знаю что за документ, но в приведенной вами цитате все правильно написано.

Чем вы недовольны?

Совершенно верно.
А с документом, если можно, ознакомьтесь - очень внятный и вменяемый текст. Спокойный и рассудительный.

Два новых русскаих загорают на пляже в Майами.
_ Вань, а Вань, ты по родине не скучаешь?
- Что я, еврей, что ли?

Мне ужасно неловко напоминать, что евреи Германии в тридцатые годы считали себя немцами, и чем это кончилось, от тривиальности сравнения оскомина. Но удивляет меня совсем другое - ведь после Второй Мировой войны декларации, подобные этой должны звучать совершенно неприлично - а вот нет. И ( простите вопрос) - разве у христианина есть национальность? А я-то полагала, что ни иудея, ни еллина, и в этом был смысл проповеди...

Лиля, Вы могли бы своими словами пересказать последний абзац этой декларации?Там - что говорится?

Я с ума сойду от количества людей, не умеющих читать то, что написано. Особенно когда написано ясно и просто.

Я могу легко объяснить, на что реагирую и я, и все остальные - на стиль. Стиль текста важнее смысла, смысл требует обдумывания, а стиль бьет непосредственно на рефлексы, как молоточек у невропатолога. Ели стукнуть по коленке - нога дергается. Своими словами там нечего перессказывать, не на анализ рассчитано. Ритм, повтор с усилением - забивание гвоздей. Проверяется легко, уберите осмысленные слова, оставьте голую конструкция: Бла - это бла, бла-бла, бла-бла, бла-бла-бла.
Таким языком, кстати, написан "Краткий курс истории партии (ВКП(б))" , Сталин ведь недоучившийся семинарист. Это не я придумала, мама замечательно вслух читала.
Но это-то на поверхности лежит. Интересно совсем другое - потребность в подобных мантрах людей интеллектуально не обделенных. Тоже не надо быть психоаналитоком, чтобы объяснить, как работает. Примитивная попытка консолидации общества. Свобода утомительна, хочется сказать не "я", а "мы". Соединение национальной и религиозной идеи и дает тот молоточек, который бьет по коленке. Люди попроще будут повторять как стихи, интеллектуалы - искать смысл. И все вместе кричать "Зиг хайль".
Диссиденты были изнанкой советского союза, "мы" голосующие "за" мало отличаются от "мы", которые против. За очень редкими исключениями.

В этом тексте нет никаких мантр, никаких попыток воздействовать на эмоции или чувства. Там нет ничего, кроме рассуждений и выводов.
Но отказ вдуматься в простой текст и изложить его смысла - это как-то... Извините, не ожидал. Очень жаль.

А мне-то как жаль. Леонид, у вас ведь было чувство стиля. Извините, больше не смею надоедать. У меня вот слуха музыкального нет, Моцарта с Вивальди путаю. Но чувство языка у меня есть.
Вы в "Майн камф" вдуматься не пытались, там тоже все доступно изложено? Не завораживала поверхностная логика. Пересскажите своими словами. Только не мне. Мне много раз пытались объяснить разницу в музыке, но я дальтоник на ухо, не слышу. Вы - дальтоник на слово. Извините, я дальше промолчу.
Куда как страшно нам с тобой,
Товарищ большеротый мой!

Ох, как крошится наш табак,
Щелкунчик, дружок, дурак!

А мог бы жизнь просвистать скворцом,
Заесть ореховым пирогом,

Да, видно, нельзя никак...

Я не спорю - со словом у меня плоховато. Но пересказать своими словами то, что я читаю, и передать смысл прочитанного я вроде поока умею. Но, конечно, про будущее ничего не знаю, вполне может быть, что и разучусь.
"Майн кампф" я не читал, но думаю, что пересказать смогу. Хотя она довольно длинная. А тут же всего десяток абзацев, да ещё и простых, понятных...

Смысл Моцарта словами передать можете, чтобы от Вивальди отличался?
"Майн кампф" не очень длинная, за вечер прочесть можно.А уж просто как пять копеек.
Спор слепого с глухим. Вы ни одного слова не прочитали из того что я пыталась сказать. Попробую еще раз. Пропагандистские текты построены на другой сигнальной системе. Мой сын в три года это определял просто "котлеты - не люди их не любить, их есть надо". Вы вычитываете смысл и удивляетесь, как много людей смысла не видит и даже до конца не дочитывает. А текст не на это рассчитан, не на смысл. Леня, - ну, блин! - попробуйте закрыть глаза и прочитать вслух.
Чем дольше я живу, тем больше убеждаюсь а маминой правоте - "у народа книги начисто отсутвует слух и чувство ритма, но зато они придумали самые завораживающие тексты", "за что и поплатились", добавляла мама.

Я ещё раз перечитал "Декларацию" и понял, что с моей стороны было бы правильнее не приставать к людям с требованием пересказа содержания этого текста, а попытаться сделать это самому.

1. Это никакая не ""Декларация", а просто конспект выступления какого-нибудь обычного культуролога или этнографа на соответствующем научном семинаре.

2. Сначала утверждается довольно тривиальная вещь: что критериями принадлежности к нации не могут являться объективные характеристики, такие, как принадлежность к какому-то определённому государству, племенное происхождение или религиозная, конфессиональная принадлежность. К примеру, российское гражданство, происхождение от русских родителей или православное вероисповедание, не делает никакого человека русским само по себе.

3. Национальную принадлежность, таким образом, можно попробовать определить через субъективные характеристики, самосознание.

4. Далее делается предположение о таких критериях.

5. Первое и главнейшее - это язык, на котором думает и говорит человек (в данном случае - русский язык). Это условие необходимое, но не достаточное. (Мне кажется, кстати, что это условие можно было бы и сделать более строгим - скажем, введя в него способность понимать и пересказывать понятое на русском языке - но, может быть, это было бы слишком строгим условием).

6. Человек должен знать основы истории русской культуры, т.е., знать тот несомненный факт, что в основе этой культуры лежало восточное, православное христианство (в принципе этому в школах учат, но мало ли...).

7. Человек должен чувствовать себя частью русского народа и ощущать судьбу того народа как собственную, как бы принимать на себя эту судьбу (конечно, сам по себе, по своей доброй воле - да иначе и нельзя быть солидарным).

8. И, наконец, он сам должен считать себя русским. Если он, даже при всех предыдущих предпосылках, относит себя к другому народу, то так тому и быть.

Как видите, всё довольно просто и даже скучно (любой этнограф с этим согласится, mutatis mutandis). Конечно, написано скучновато, несколько даже суконным языком, и названо неудачно, но для такого рабобчего документа, возможно, любая риторика была бы излишней.

Можно я попробую вас рассудить? :)

Мне кажется, что в принципе язык документа не вызывает никаких дурных ассоциаций, и содержит много вполне нормальных и приемлемых, даже очевидных идей. Но есть несколько моментов, которые это переворачивают с ног на голову:

1. Как уже сказали,христианская церковь не должна заниматься этнической принадлежностью. Хотя, конечно, русская православная церковь уже давно стала чем-то вроде англиканской, ассоциировав себя с конкретным этносом и конкретным государством, так что будем считать это отражением реального (не слишком привлекательного) положения вещей.

2. Что такое "солидарность с судьбой русского народа"? Ощущение собственной связи с историей своего народа,конечно, важно для национального самоощущения. Но в качестве главных событий истории перечисляются крещение Руси и искусно выбранные военные победы. Трагических, страшных, жестоких и мрачных страциц истории как будто и не было. С ними, очевидно, можно ощущать связь, можно о них сожалеть или стыдиться, но нельзя испытывать с ними солидарность. Это мы, извините, уже проходили, в разных странах, ура-патриотизм называется, если не кое-что еще менее симпатичное.

3. Наконец, для русской культуры действительно важно то, что православие было сотни лет официальной религией России, и многие православные идеи так или иначе в этой культуре отражены. Это совсем не то же самое, что "православие является основой национальной духовной культуры". С таким же успехом можно сказать, что самодержавие является такой основой, оно тоже получило в культуре достаточное отражение, включая советский период, когда православие сходило на нет, а самодержавие (тирания) только укрепилось. Возникает закономерный вопрос - какова цель такой формулировки? Если считать, что это просто "знание основ русской культуры", то почему бы так и не сказать? Почему надо выделять православие из основ русской культуры, а не политику, не географию и не историческое развитие? Очевидно, потому, что это написано православной организацией с целью пропаганды православия, то есть никак не может считаться просто культурологическим рассуждением. Учитывая выпад в адрес тех, кто практикует "отрицание этого факта, а тем более поиск иной религиозной основы национальной культуры" - это не просто пропаганда, но и неприкрытая попытка уравнять русское с православным.

"С таким же успехом можно сказать, что самодержавие является такой основой"

Сказали уже. А еще "крепостное право" (поЗорькин).

1. Русская православная церковь - это древнейшая и самая массовая организация русского народа. Она была тогда, когда ещё никакого государства не было. Поэтому высказывания её по любым социальным, культурным, государственным вопросам в высшей степени важны и значимы. Её Предстоятель (Патриарх) обладает максимальной легитимностью в стране, его можно убрать только силой.
Каким, к хренам собачьим, этносом и государством она себя связывает? Вы "декларацию" читали или так, мимо проходили? Там говорится ясным (впрочем, я уже ни в чём не уверен - уровень глупости при реакции на церковь, как всегда, просто зашкаливает (http://leonid-b.livejournal.com/322435.html)) языком, что русские - это не этнос и не государство. Понимаете или мне прописными буквами написать?
2. Если Вам когда-нибудь приходилось читать какую-нибудь приличную историю какой-нибудь европейской страны, написанную толковым историком (например, "Историю англоязычных народов", написанную Черчиллем), то я не буду Вам объяснять, что такое солиидарность с судьбой своего народа. Если Вам не повезло, и Вы таких книжек не читали, то мне будет крайне трудно объяснить, что это такое.
3. Православие, восточное христианство, является основой национальной духовной культуры. Тут нет ни одного лишнего слова. Это знает любой историк России, независимо от своего личного отношения как к православию, так и к России. Вам знакома такая фамилия - Биллингтон? Впрочем, что я спрашиваю... Но мало ли, чудеса бывают. Так вот, найдите его книгу ""Икона и топор" и ознакомьтесь хотя бы с первыми двумя-тремя сотнями страниц. Может, поможет.
Вообще у нас свобода любых мнений - на том стоим. Но знать материал всё-таки надо. Двоечников никто не ценит и мало кто любит.

Я тут не вижу никаких аргументов, а только личные нападки. Ну, как хотите.

Тут нужны не аргументы, а знание материала, отличное от полученного в советской школе.

Даже если слова "солидарность с судьбой народа" и "основа духовной культуры" имеют какое-то мне неизвестное специальное научное значение, в чем я сомневаюсь - позволю себе заметить, что этот документ не является научной статьей и рассчитан не на узких специалистов, а на широкий круг читателей, и если эти читатели его как-то неправильно, с Вашей точки зрения, воспринимают, то это исключительно вина авторов. Но я лично думаю, что авторы что хотели, то и сказали.

"Мне ужасно неловко напоминать, что евреи Германии в тридцатые годы считали себя немцами, и чем это кончилось, от тривиальности сравнения оскомина."

Пaрдoн, кaкaя же тут тривиaльнoсть срaвнения? Евреи в Гермaнии считaли себя немцaми, нo им в немецкoсти oткaзaли. Тут же рoвным счётoм нaoбoрoт, русскими нaзывaют тех, ктo сaм себя индетифицирует кaк русских.

Мне былo бы интереснo услышaть внятнoе oбъяснение, чтo в приведеннoй в пoсте фрaзе тaк oскoрбляет некoтoрых. Oтчегo oтвисaет челюсть. Бoюсь, внятнoгo oбъяснения кaк рaз и не дoждaться.

(Я не русский, не пoдхoжу пoд oпределение, нo не вижу никaких прoблем если другoй нaрoд делaет тaкие утверждения. Не гoвoря уж o тoм, чтo этo зaявление нa церкoвнoм сaйте, a не слoвa из кoнституции).

Вот и евреи Германии не видели проблем и не поняли, когда им отказали в немецкости.
В христианстве и национальной идентичности есть противоречие - почитайте матчасть.

Тaм у них не скaзaнo, чтo русскaя идентичнoсть требует быть христиaнинoм. Тaм зaявленнo, чтo прaвoслaвнoе христиaнствo - oснoвa русскoй нaциoнaльнoй духoвнoй культуры, и русский этo признaёт. Скaжите, вы не сoглaсны, чтo прaвoслaвнoе христиaнствo - oснoвa русскoй нaциoнaльнoй духoвнoй культуры?

"Вот и евреи Германии не видели проблем и не поняли, когда им отказали в немецкости."

Ещё рaз. В дaннoм случaе, гoвoрится o тoм, кем челoвек видит себя сaм, a не o тoм, чтo ему мoжнo oткaзaть в русскoсти нa oснoвaнии фoрмы нoсa. Бoлее тoгo, в Гермaнии евреев и крещение не спaсaлo, рoдился евреем - всё. A тут вoвсе не гoвoрится o неoбхoдимoсти иметь aрийскую крoвь.

Мне кaжется, этo утверждение гoрaздo мягче тех же япoнских или немецких зaкoнoв, oпределяющих предпoчтение именнo пo крoви.

Нет, не согласна. И считаю христианство принципиально противоречащим национальной идее. "из камней сих сделаю сынов Авраамовых".
В Германии тоже начинали не с газовых камер. И в СССР уничтожали классовых врагов. Умнеть в газовых камерах будем или в Бабьем Яре? Моя прабабушка ( мама моей бабки, не такая давняя история) отказалась от эвакуации "Я помню немцев в Киеве в 18-м году, все лучше чем большевики"
Когда уже мы научимся? Нету слова "мы", есть только "я", я- личность, я - сам по себе, я - один перед богом и отвечаю только за себя. А коллектив - скот на заклание, уж извините за резкость. Весь Ветхий Завет об этом, да и Новый тоже. Полезное чтение.

"Нет, не согласна."

Пoнял. Спaсибo зa oтвет.

"Умнеть в газовых камерах будем или в Бабьем Яре?"

Мы-тo с вaми тaм не живём, уже пoумнели. Хoтя мне кaжется OЧЕНЬ сильным преувеличением мысль o тoм, чтo в Рoссии будут гaзoвые кaмеры. Гулaг тaм бывaет, этo дa.

"Нету слова "мы", есть только "я", я- личность, я - сам по себе, я - один перед богом и отвечаю только за себя."

A вoт этo oчень интересный мoмент. Вoзмoжнo, здесь крoется кoрень мнoгих нaших с вaми рaзнoглaсий.

Я не сoглaсен с этим вaшим утверждением. "We the People" - тoлькo oдин из примерoв oбрaтнoгo. Скaжите, пoчему, пo-вaшему, жизнь в Aмерике стoль oтличнa oт жизни в Рoссии? Уж не в этoм сoмoм ли пипл делo? Кoтoрый (пипл) в Рoссии и в Aмерике зaметнo рaзный, хoтя индивидуaльные люди сaми пo себе мoгут жить и тaм, и тут, и вписывaться в oбществo и в жизнь сoвсем пo-рaзнoму.

Нет, прaвдa, скaжите, пoчему, пo-вaшему, жизнь в Aмерики oтличaется oт жизни в Рoссии (или в Мексике или ещё где-тo)?

"Весь Ветхий Завет об этом"

В Тoре дoстaтoчнo хoрoшo oписaнo, чтo зaвет Всевышнегo - не с индивидуaльными людьми, a с нaрoдoм. Сooтветственнo, и oтветственнoсть впoлне кoллективнaя.

A вoт христиaнствo делaет бoльший упoр нa индивидуaльнoсть, нo при этoм, нa прaктике, слишкoм мнoгие христиaне брaли нa себя прaвo судить o близoсти к Бoгу других людей. Нo этo уже oфтoпик.

Что такое национальная духовная культура, вот мне интересно.

А вот мне, пожалуй, и неинтересно. Мне кажется или окружающий мир резко поглупел? Август 14-го.

" А я-то полагала, что ни иудея, ни еллина,"

Совершенно справедливо. Нет их и быть не должно. "Бей..., спасай..." Только открыто так призывать РПЦ стесняется.

Вы серьезно не понимаете? Вы можете представить "докумени" Ватикана с декларацией итальянской идентичности? Или испанской?

Ладно, Вы скажете, это же русская православная церковь. Хорошо. Тогда представьте себе документ греческой православной церкви с декларацие греческой идентичности.

Я уж не говорю, что моя идентичность -- мое личное дело. Она формируется семьей, языком, культурой, и уж никак не документом "с программными тезисами".

Вообще-то говоря, если это надо объяснять, то уже не надо объяснять.

Вильям наш Шекспир в таких случаях замечал (в переводе Б.Л.Пастернака, по-моему): "Раз королю неинтересна пьеса, нет для него в ней, видно, интереса".
Значит, этот текст написан для других людей, вот и вся недолга. Ничего особенного, всё в порядке.
У одних людей - одни заботы, у других - другие. Кому соль не солона, кому жемчуг мелок.
На то и свобода, не так ли?

Не, это я как раз понимаю, что текст не для всех написан, оченно мы это, барин, понимаем :))

Я сначала было думала чё-нить написать по поводу, но поленилась.
Пожалуй, самый фантастический момент, по-моему - это то, что русской идентичностью занимается и публично о ней говорит предстоятель христианской церкви, то есть, религии и организации по определению наднациональной, практически анти-национальной.

Edited 2014-11-17 06:23 (UTC)

Да-да, "ни эллина, ни иудея, но всё и во всех - Христос". Но это их не устраивает, им нужен русский дух, русское православие - самое православное в мире! Третий Рим им важнее Небесного Иерусалима. :(

"Здесь русский дух, здесь руссью пахнет"
Мой муж бывший рассказывал замечательную историю. Как русский крещеный еврей пришел он в православную церковь города Бостона, середина 90-х, еще церкви не объединились, но народу стало заметно больше. Стоят со свечкам два очень пожилых деда, сейчас таких не увидишь, а тогда обломки первой и второй иммиграции встречались.
- Батенька, ведь приятно видеть возрождение русского духа, мы этого ждали.
- Да ну что вы говорите, одни жиды.

Что Ниночка, идиоты открыли "Русский клуб", а Вы туда не вписываетесь? А оно Вам надо, быть в одном клубе с идиотами?! У меня та же проблема, правда не в этническом смысле, а в религиозном - я же прихожанка РПЦ, а я в их православный талибан никак не вписываюсь. К счастью, богослужение, в отличие от истории, не переписывается от года к году, а проповеди их мне до сраки. Но всё-равно противно... Мне было легче посещать церковь в СССР, несмотря на все неприятности, которые были с этим связаны, чем сейчас осознавать своё единство с этими. Впрочем, Христос терпел и нам велел...

В Бостоне был замечательный священник - отец Алексей. Когда церкви слились, он ушел. Его родители были из первой иммиграции. Отец Алексей к политике был совершенно равнодушен, а вот врать совсем ее умел. Отслужил последнюю службу, попрощался с прихожанами и больше мы его не видели.

Это пока еще они про этнические предпочтения говорят. А дальше? Впрочем, я так часто думаю по-французски, что меня уже давно пора исключить.

Очень симпатичен спор Поленовой с Леонидом_Б. Интересно, понимает ли Лилин оппонент, что, будь "Декларация" написана так, как изложил ее он, никто бы и слова не возразил?

Он не любит, когда критикуют РПЦ.

Это вполне объясняет, почему он встал защищать "декларацию", но не отвечает на мой вопрос. Хотя, пожалуй, вопрос оказывается риторическим: никто, кроме него самого, ответить не сможет, а он сам - вряд ли захочет.

Их забыли спросить. Гебню.

В частности, староверы, по их критериям, в русские не годятся, они же "патриархию" не признают.

А мне другое понравилось.

"Каждый русский чувствует глубинную эмоциональную связь с главными событиями своей истории: ... победами над Наполеоном и Гитлером."

Нельсон, Веллингтон, Монтгомери, Черчилль... (А также лютеране Барклай, Бенигсен ...)

Староверы меня тоже заинтересовали. "Русская православная церковь - это древнейшая и самая массовая..." А "Боярыно Морозову" из музея убрать. Как там с историей париархата в России, не так было, как помнит leonid_b, нету подробностей в советских учебниках.

Ой, Лиля, Вы бы лучше не уточняли про староверов...

Почему?

Потому что староверы, они же старообрядцы - это такие же православные. Они себя так и называют, кстати.

Только много веков друг друга за настоящих православных не признавали.

Лиля, не надо ля-ля, я Вас умоляю.
Поймите, я к Вам со всем уважением, но какой-то сильно неравный разговор получается. Я из исследований староверов в последние годы просто не вылезаю, встречаюсь, читаю, публикую их и т.д. А Вы их, скорее всего, знаете по случайно увиденной "Боярыне Морозовой" и таким же случайным обрывкам давно забытого и ненужного.
Ну как об этом разговаривать?
Давайте лучше поговорим о том, что нам с Вами известно получше. Скажем, о тех же Стругацких. А то я буду вынужден заниматься ликбезом, а я очень этого не люблю. Уж извините.

Да я вообще-то и не просила.

Да, это правда.

Не могу не поделиться ссылкой

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject