Глупый, возможно, вопрос в связи и по поводу

[ninazino]

Прошу прощения, если кому-то он покажется диким, я все-таки человек со стороны. С далекой:))

Вопрос назрел давно, но сейчас живой обмен мнениями двух горячих парней -- Керри и Нетаньяху -- предоставил превосходный повод его все-таки задать.

Внимание, вопрос: а почему все-таки уперлись рогом в решение типа "два государства"? Ведь уже сколько ни пытались, видно, что оно не работает. Говорят, это только сумасшедшие повторяют одно и то же в надежде получить другой результат, но увы.

Почему на рассмотреть вариант "одно государство"? В перспективе -- с равными правами для всех. Но только в перспективе, нужен какой-то период адаптации. Типа периода денацификации Германии под протекторатом оккупационной администрации Америки. Ведь очевидно же, что бывают таки "штопоры", из которых страна или общество сами выйти не могут. Что было бы с послевоенной Германией, если бы там не отмыли мозги от нацизма, не трудно представить?

Никто же не отрицает, что Хамас -- террористическая организация. И тем не менее, ее "демократическим путем" избирают и избирают. Как РФ как избирала ГБ, так и посейчас.

Короче, почему не разработать и не осуществить что-то вроде плана Маршалла? Почему не провести "де-террозацию" (типа денацификации) прежде, чем предоставлять равные права? Или предоставить прямо сейчас, но проводить там выборы под международным надзором, который не позволил бы участвовать в выборах организацтям, признанным террористическими.

Непонятно, если честно, какое "второе государство" имеет в виду Керри: террористическое с Хамасом во главе? Но это все равно что признавать право на государство за ISIS -- собственно, оно себя государством и считает. Ну вот давайте и их сразу признаем государством, почему нет?

Короче, бейте, но не очень больно, потому что я правда чего-то не понимаю, буду признательна за любые, особенно неагрессивные, разъяснения:))

Comments

[lm644]

Потому что Израилю в этом случае не удастся остаться еврейским государством. Вот здесь есть довольно подробный анализ вопроса: https://www.bloomberg.com/view/articles/2014-04-29/is-israel-an-apartheid-state

[gracheeha]

Я, к сожалению, ничего не могу объяснить ввиду полного невежества в этом вопросе, но могу сказать моё впечатление. По-моему, никакого мира не может быть пока ОБЕ стороны не хотят его. Я помню ещё в Советском Союзе, когда арабские страны выгоняли евреев из своих стран и Израиль принимал их, те же страны держали палестинских беженцев-арабов, как животных, в лагерях для беженцев ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ и воспитывали из молодёжи террористов. Беженцы были источником кадров для грязной работы по уничтожению Израиля.

До тех пор, пока в арабском мире есть запрос на уничтожение Израиля, нищие палестинские арабы будут вербоваться для этой цели богатенькими идейными арабами для терроризирования еврейского населения. Более того, большая часть палестинских арабов будет находиться в нищете, поскольку нищета и промывание мозгов обеспечивают приток свежих кадров.

[lm644]

Это немного упрощенное представление, к сожалению. Керри сегодня говорил на удивление прямо и откровенно (ну, ему уже и терять особо нечего) о том, что большинство арабских государств давно сигналят о том, что готовы наладить отношения с Израилем. Главный раздел в арабском мире проходит между суннитами и шиитами, и Израиль здесь вообще никомуине интересен. Хамас не делает ни шагу без приказа от Хезболлы, а Хезболла не делает ни шагу без приказа от Тегерана. Продемонстрировав готовность договариваться с Ираном,Соединенные Штаты наступили на больную мозоль королевствам Залива, которые не только с Израилем теперь готовы были договариваться, но даже отбомбились по Халифату, чтобы не оставить сомнений в том, чьи они союзники. От Израиля в этой ситуации требовалось единственное - кивнуть головой и согласиться на мир. Вместо этого они пошли дальше бодаться.

Бог в помощь, конечно, но иногда надо и головой думать.

Не знаю, какую роль тут играет "невежество", но

[old_leon]

Вы совершенно точно описали исторический фон этого конфликта. Более того, выводы Вы из этого сделали безупречно логичные. До сих пор продолжает существовать платежеспособный спрос на "исправление исторической ошибки" (ликвидацию Израиля). Арабское население Палестины остаётся заложником чужих интересов. Это действительно трагедия, без всяких шуток.

[taki_net]

Так Вы просто цитируете Керри: если вы выберете опцию "одно государство", имейте в виду, что оно не сможет быть одновременно быть "еврейским и демократическим".

Содержательно проблема в том, что Вы эксплицитно исходите из предположения, что есть "недостойные народы", и что при конфликте двух народов за землю один может быть прав, а другой нет. Эта мысль кажется настолько очевидной русскому эмигранту (и тем более многим россиянам), что Вы недооцениваете, насколько остальной мир - его цивилизованная часть - не поинмают, как это можно говорить всерьез.

Нет, никто не пойдет на легитимацию идеи, что отдельных людей можно наказывать лишением гражданских прав по национальному признаку. То, что сделали с немцами в СССР и странах-сателлитах - геноцид и фашизм. На это (со скрежетом зубовным) закрыли глаза, но ни одна нелюдоедская страна такого не сделала. Ни в Мальмеди, ни в Эльзасе, ни в датском пограничье немцев не лишали гражданств и не изгоняли с земли, как предлагаете поступить вы с арабами - и притом за несравненно меньшую "вину" (напомню, что арабские бесправные жители в Израиле появились в результате победы в войне, которую начал, хотя бы формально, сам Израиль).

Ах да, они же голосуют за ХАМАС. Насколько я понимаю, вина ХАМАСа в том, что он не признает право Израиля на существование. Ну так 90 процентов евреев не признают право палестинских арабов на свое государство на своей земле - в чем разница-то?

В этой битве двух мерзавцев я желаю победы Израилю (точнее, я желаю мира, а если он невозможен, то) - как меньшее зло. Но это зло, а желать зла от своего имени, советовать зло, искать методы сотворить зло - знаете, мерзавцы в погонах и в штатском без нас разберутся.

Re: "...без нас разберутся. "

[old_leon]

Без Вас не разберутся.

[ninazino]

Я эксплицитно исхожу из чего?:))

Я, конечно, тот еще специалист, но и здесь, и в жж сто процентов ответивших выступили за два государства, то есть эксплицитно за право палестинских арабов на свое государство. Так о чем именно вы?

[signamax]

мнение горячего керри не имеет значения

мой пост на эту тему

"все таки прихожу к выводу что единственным разумным объяснением действиям администрации может быть только то что они отрабатывают чей-то заказ пост-фактум
этот кто-то крупно вложился как в партию вообще, так и конкретных людей в частности в надежде на определенную политику в администрации обама=>клинтон
сейчас этот кто-то - в принципе круг кто бы это мог быть довольно узок - недоуменно и обескураженно требует деньги взад
чтобы деньги не отдавать - вполне конкретные люди в администрации в терминальной стадии делает агональные телодвижения чтобы показать что они вовсю щас деньги отработают
чтобы иметь повод не отдавать и сделать лицо - мы сделали что могли вы же сами видели
вот резолюция онн
не понимать что их агония не имеет практического смысла они не могут - все эти резолюции и кулуарные договоры никогда не пройдут через конгресс
то есть это делается исключительно показушно
называется это конешно же коррупция и это как раз то почему я так adamantly стоял против хиллари
очень надеюсь что следущая администрация не будет препятствовать прокуратуре расследовать эти и другие "загадочные" моменты"

[signamax]

что до "основного вопроса"

>а почему все-таки уперлись рогом в решение типа "два государства"? Ведь уже сколько ни пытались, видно, что оно не работает. Говорят, это только сумасшедшие повторяют одно и то же в надежде получить другой результат, но увы. Почему на рассмотреть вариант "одно государство"? <

во-первых, одно "государство" уже было - евреи и арабы жили под протекторатом бритов в "одном государстве" - много людей полегло с обеих сторон, при поддержке бритов что характерно

далее, евреи жили с многими в одном государстве - не было ни одного которое не проходило через период государственного антисемитизма

идея израиля - это идея еврейского национального государства

поэтому все разговоры на тему "общего государства" или подобные сводятся к простому вопросу - "имею ли право евреи на свое национальное государство?"

если ответ положительный - то вот оно государство
если ответ отрицательный - то возвращаемся к тому что уже много раз проходили - решаем еврейский вопрос снаружи - руками немцев, арабов, поляков - you name it

не ставить вопрос "имею ли право евреи на свое национальное государство?" - не получается

в определенном смысле керри этот вопрос озвучил
"Jewish vs democratic"
просто под словом democratic подразумевается не-национальное государство

итого - если не будет jewish state - не будет израиля
все очень просто

если вы допускаете существование израиля - то он может существовать только как jewish state

[signamax]

это было про конкретные two states vs one state

если говорить "вообще" - то еще проще

для того чтобы два человека жили вместе в одной квартире они по крайней мере в момент заселения не должны находиться в ссоре

совершенно очевидно что если два человека уже находятся в ссоре, то поселив их вместе мы скорее всего будем наблюдать ухудшение отношений

ситуация когда враги поселились в вместе и подружились - это к кинематографу

поэтому если даже в перспективе когда нибудь мы можем рассматривать one state то это может и должно быть только тогда когда на этой территории не будет напряженности

более того - этот one state должен иметь федеративное/конфедеративное устройство

что само по себе подразумевает что даже если мы живем в мире в одной квартире но у каждого отдельная комната
и при желании хотя бы одной стороны возможен развод и разделение квартиры

если вы подразумеваете унитарное государство с евреями и арабами - то ни в это не только не возможно но и бессмысленно
это может быть создано ТОЛЬКО с целью провести запланированно негативный эксперимент и показать вот видите как плохо получилось

[ninazino]

То есть разумное решение все же two states. Собственно, это я и хотела услышать. Вопрос был, конечно, несколько провокационный:))

[yankel.livejournal.com]

Арабское большинство или даже соотношение 50/50 быстро превратит Израиль в нормальную ближневосточную помойку.
Поэтому - в независимое государство их и пусть строят свой хамастан или чего там захотят. Только бы ракетами не пуляли.

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

Очень хорошо евреев понимаю, почему единое государство им неприемлемо. Ведь со временем они останутся в нём в меньшинстве.
Только жалко мне их: дело хана, не 19 век на дворе, и руки связаны. А вот я бы, я бы решил вопрос окончательно...

[ivan-1-dyrak.livejournal.com]

и это, пример Родезии вопиёт...

[polenova.livejournal.com]

Ты в отличие от Моргулиса, груб и прямолинеен, но совершенно прав. В Израиле тебя бы точно избрали в Кнессет от какой-нибудь партии ШАС. Правда, пришлось бы отрастить пейсы.
Факт стается фактом, чисто демократическим путем, соблюдая резолюции ООН и следуя советам из-за океана Израилю не выжить. Причем буквально и очень быстро.
Арабам ( самым разным) на самом деле существование Израиля и нестабильности выгодно со всех сторон. Израиль их притесняет, и им за это со всего мира идут огромные ништяки в виде гуманитарной помощи. Они постоянно в центре внимания - кому бы без Израиля был интересен западный берег Иордана или полоса Газы, там нефти нету, а есть толпа голодранцев. А Израиль при этом поставляет им свет, воду, медицинские услуги и работу для желающих - в самой Газе работы специфические. Этакий Донбас, не пришей пизде погон, но не Израиль их обстреливает, а они Израиль. Пока Израиль не звереет и не дает короткой утешительной пизды. Что увеличивает поток гуманитарки и денег районам, постадавшим от израильской агрессии. За терактами стоят не столько идеи, сколько бабки - ведь даже шахид-самоубица не в военторге бомбами отоварился и не истратил тяжким трудом нажитое на покупку бомбы. Окончательное решение вопроса - это, конечно, не массовое убийство, а трансфер, "девочки налево, мальчики направо". Но это недемократично.

[old-greeb.livejournal.com]

Вариант "два государства" не работает. Почему не рассмотреть вариант "одно государство"?
Мне здесь мыслится аналогия: протирание марганцовкой не помогает. Может, попробовать концентрированную серную кислоту?:)

[ninazino.livejournal.com]

Ну или перестать вообще что-то делать. Во всяком случае, по ответам здесь так получается, нет??

[paladin-sveta.livejournal.com]

Потому что все думают: если евреи уже 50 лет не хотят аннексировать территории, притом 26 лет из них не хотят аннексировать территории безопасно для себя - может быть, их действительно не следует аннексировать?

[ninazino.livejournal.com]

Может быть. Стало быть, опять на дорожную карту к двум государствам. Как будто за 26 лет в этом смысле что-то продвинулось:))

[verevkin.livejournal.com]

Лучше штук шесть государств - Газа, Шхем, Хеврон, Рамалла, Калькилия, Вифлеем. А можно и еще больше.

[ninazino.livejournal.com]

Не пугай меня:))

[morgulis.livejournal.com]

Почему на рассмотреть вариант "одно государство"? В перспективе -- с равными правами для всех.

Мне представляется, что проблема в демографии -

http://forward.com/news/breaking-news/328404/palestinian-population-to-pass-jews-by-2017-in-israel-and-territories/

http://www.passblue.com/2014/02/02/israeli-palestinian-population-growth-and-its-impact-on-peace/



Доля евреев и в существующих границах Израиля снижается, а в гипотетическом объединенном государстве упадет ниже половины уже при жизни нынешнего поколения. Соответственно, идея Керри "одно государство и демократия" даст возможность палестинским арабам получить власть над Израилем с помощью демократических механизмов. Идея "два государства" создаст под боком у Израиля враждебную страну, вооружать и подстрекать которую будет значительная часть арабского мира.

Почему не провести "де-террозацию" (типа денацификации) прежде, чем предоставлять равные права?

Думаю, что среди немцев желание вернуться в число демократических буржуазных обществ было очень сильным, денацифицируемые хотели денацифицироваться. Это явно не палестинский вариант. Предложить палестинцам "де-террозацию", международный надзор над собой, легитимизацию власти израильского правительства на территории, которую они считают своей, и вето на выборы их лидеров -- это, наверное, примерно то же, что предложить, скажем, современным полякам деполонизироваться и влиться в состав нынешней России в качестве губернии.

[polenova.livejournal.com]

Подробно, и совершенно справедливо. Даже добавить практически нечего. Разве что пример протектората оккупационной администрации Америки мы только что видели - в Ираке. До сих пор ноги унести не можем, а арабы вдохновенно другу друга режут. Объединяющая идея у арабов, впрочем, иногда появляется - вместе резать евреев. И что - поставить там голубые каски ( даже не смешно), американские войска? А как к этому отнесется американский народ? Там ведь даже ОМП не искали, мировой опасности нет, с какого перепугу наши войска будут оберегать какой-то там объединенный Израиль (как правильно ответил Моргулис - совершенно нежизнеспособный)? Да я первая проголосую против. Не как еврейка, а как американский гражданин - не хочу я, чтобы моя страна стоими штыками демократию по миру носила. Дома путь сидят, демократизаторы. Уже додемократизировались до ИГИЛ.

[carmody56.livejournal.com]

Ага, с полной деисламизацией, за аллахамбал - расстрел на месте.
Они любую попытку примирения принимают за слабость и только поудобней устраиваются у тебя на голове немытой жопой.

[quichenotte.livejournal.com]

Потому что изначально было предусмотрено, что будут два государства. И потому что одно работать не будет совсем: после всего, что они друг другу сделали, совершенно непредставимо, чтобы у них было общее правительство, например,

[edik-m.livejournal.com]

ну хотя бы потому,что у арабов уже есть два практически независимых образования - Газа, где власть Хамаса и Западный Берег, где власть пока что у Абу Мазена. Они даже промеж себя не дружат

[ninazino.livejournal.com]

OK, как видно, здесь-то консенсус достигнут, причем абсолютный: одно государство -- не решение, единственно верное решение все же два государства.

Но как этой цели способствуют поселения? Пойнт речи Керри я ровно так и поняла: цель -- два государства, а поселения этой цели никак не способствуют, скорее строго отрицательно. Объясните.

[arpad.livejournal.com]

Короткко - потому что ничем иным кроме гражданской войны "одно государство" не закончится.

Достаточно посмотреть на все полтора десятка арабских государств окружающих Израиль чтобы понять что именно 50% арабского населения принесут в демократическое государство. И насколько рады этому будут евреи.

Также достаточно посмотреть на соседей Израиля еще раз, чтобы понять что наладить сосуществование двух общин в одном государстве арабы совершенно неспособны.

[ninazino.livejournal.com]

Так не арабы сами должны налаживать, план Маршалла обычно приносят снаружи.

[elf-ociten.livejournal.com]

Потому что сионисты-расисты хотят чистого еврейского государства
Хамас не признается практически ни кем террористической организацией, кроме Израиля и США. Так в декабре 2014 года Европейский суд общей юрисдикции предписал исключить ХАМАС из списка террористических организаций Европейского союза,

[ninazino.livejournal.com]

Думаю, ЕС сильно погорячился.

[ewnapij.livejournal.com]

За Хамас всё-таки 1 раз проголосовали, больше выборов не проводилось.