Не читайте советских учебников :))

[ninazino]

Гуляя по ссылкам, набрела на забавную цитату:

Я никогда не воспринимала Украину, как самостоятельную страну. Это просто смешно - это Русь, и так всегда было. Этимология слова Украина очевидна - Вукрайна, местность на краю (страны). Мне непонятно, откуда у украинцев эти дикие националистические идеи, что они какой-то другой народ?? Древняя киевская русь - у нас одна история.
Откуда взялись хохлы с салом?
Люди на Украине изучали такую же историю, почему они так странно настроены? Они идиоты?
Хуже всего, что это правда. Наша контора интернациональная, и я знаю сотрудников киевского офиса больше 10 лет. Но то, как они разговаривали с нами недавно - это просто уму не постижимо! Дамы, которых я знаю, как облупленных, общались с нами, как с врагами народа. Что с ними стало?
Объективно это невозможно объяснить, только интенсивным идеологическим воздействием.

Это не коммент за 86 рублей, человек искренне пишет. Она считает, что в Украине (да-да-да, отныне буду писать "в Украине", хотя пока изредка рука срывается) учились по тем же учебникам. Как бы -- нет, не по тем же. Во-первых, в украинских школах были учебники на украинском языке, но дело не только в переводе, а и в содержании. Когда я приехала в Польшу и стала учиться в русской школе при посольстве, я поняла, что и содержание отличается. Сейчас не помню деталей, но помню отчетливое ощущение различий. Ясное дело, тот "факт", что никакого украинского народа никогда не было, во Львове от нас тщательно скрывали :)).

Но я и из русской школы не помню того, что автор пишет о советских учебниках. Старческий склероз? Или что-то со временем изменилось в советском школьном образовании?

Ну и очень забавный последний пассаж: дамы, которых я знаю, как облупленных, общались с нами, как с врагами народа. Что с ними стало? Дамы, конечно, заядлые карпатские боевички-бЕндеровки.

Все это было бы смешно... Зато многое объясняет, в том числе и отношение дам.

Comments

[morgulis.livejournal.com]

Но время шло. Москва напрасно
К себе гостей ждала всечасно,
Средь старых, вражеских могил
Готовя шведам тризну тайну.
Незапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну.

Эти цитаты неоднократно сталкивали, но дело в том, что в пушкинско-шевченковские времена строгой нормы не было. Так что для меня отсутствие нормы как раз основание руководствоваться эстетикой языка, а не советскими установлениями. Если так, то "на Украину / с Украины" надо говорить в смысле территориальном и отдаленном: "У нас земли худые, а на Украине чернозем", да. Но в смысле административном и в смысле направления изнутри вовне и обратно я бы сказал, конечно, "в / из": "Крым желает выделиться из Украины", "Сколько иноземных советников понаехало в Украину, а порядка нет".

[quichenotte.livejournal.com]

У меня другое эстетическое чувство языка... А про Крым будет скорее "отделиться от". "Выделиться с Украины" вообще сказать нельзя. Это бессмысленно.

[morgulis.livejournal.com]

"Выделиться с", конечно, нельзя, только "из". Выделиться из общины, выделиться из союза, выделиться из орды. Но уж если настаивать на "на", то и выделяться только "с", получается.

[quichenotte.livejournal.com]

Так совсем необязательно писать "выделиться". Чем хуже "отделиться"? Или, если прям так невмочь и очень хочется употребить именно глагол "выделиться", пишите "выделиться из Украинского государства".

[morgulis.livejournal.com]

Конечно. Но если мы скажем "из" (государства, Украины, толпы), то, согласно правилам, надо говорить "в":

...мы всегда можем установить, как в сомнительных случаях следует употреблять эти предлоги. Для этого есть одно простое правило. В современном русском литературном языке предлоги из и с имеют антонимы, т. е. противоположные по значению предлоги. Для из - это предлог в, а для с - предлог на. По этим парам легко установить правильное употребление предлогов или проверить себя в затруднительных случаях. Например: раз мы говорим в Прибалтику - то следует говорить из Прибалтики, в армию - из армии, в магазин, в школу, в Москву - из магазина, из школы, из Москвы. Другая пара предлогов на и с: на Украину, на Камчатку, на совещание - с Украины, с Камчатки, с совещания.

[quichenotte.livejournal.com]

Конечно! "Из госцдарства -- в государство". Из этого не следует, что "в Украину / из Украины" -- правильно.

[morgulis.livejournal.com]

Из "из" следует обязательное "в", из "на" следует обязательное "с" в качестве обратно направленных процессов.

[quichenotte.livejournal.com]

Значит, если мы пишем "Выделиться из российского государства", то можем написать "Выделиться с России". Ваша логика мне понятна, на этом наш разговор считаю законченным. Извините, у нас уже полночь.

[morgulis.livejournal.com]

Значит, если мы пишем "Выделиться из российского государства", то можем написать "Выделиться с России".

Нет, не так. Если мы пишем "из" (чего-то), то противоположным направлением будет "в" (что-то). Эти предлоги связывает проверочное правило. А если мы пишем "на" (что-то), то обратное направление будет "с" (чего-то). Если Вы хотите говорить "на Украину", Вы должны говорить и "с Украины", а если "в Украину", то "из Украины". Так как Вы убежденная сторонница предлога "на", то этим Вы вызываете существование всех этих монстров: "к границе ведут две дороги, одна из России, другая с Украины".

на этом наш разговор считаю законченным. Извините, у нас уже полночь

Надеюсь, над прекрасной Францией снова взойдет солнце.

[messala.livejournal.com]

Совершенно верно, в пушкинско-шевченковские времена норма еще не установилась. Но за последовавшие полтора века - таки да, установилась.

[morgulis.livejournal.com]

Может, не норма установилась честной словарной фиксацией живого словоупотребления, а повелительные грани Стамбулу русский указал?

[messala.livejournal.com]

Извините, я не понял посыла. Если Вы считаете, что советская власть (или кто?) насаждала специально дискриминационное управление при топониме "Украина", то почему она не делала этого в отношении всех прочих братских колоний?

[morgulis.livejournal.com]

Я не склонен подозревать Власть Советов в таком специфическом злодействе, а, скорее, предполагаю в советской филологии некоторое стремление к упростительной систематизации. Различие оттенков "ученый с Украины" (издалека) и "дипломата выслали из Украины" (изнутри за пределы), возможно, показалось слишком тонким, чтобы его отдельно отмечать, хотя мне оба эти примера кажутся правильным употреблением. Вы сами соглашались с "дорога из Украины в Россию". "Из" требует "в".

[messala.livejournal.com]

Ну, как я говорил, это называется "аттракцией предлога". Скажем, вполне нормально "поставки сахарного тростника в Россию из Кубы".